Вариатор Koleos II

[Gekuch]

У нас установлен радиатор охлаждения масла вариатора спереди, перед основными радиаторами двигателя и кондиционера, охлаждается он за счет естественного обдува.  Сегодня опять стоял в пробках, хороша новость что дергания не было (возможно до этого из-за дизтоплива), плохая новость  температура поднималась до 115 гр, после 110 гр в cvtz50 появляется надпись ГОРЯЧЕЕ. Максимально допустимая указывается в 120 гр. На практике получается чем больше стоишь, тем сильнее греется вариатор. Как только едешь пусть даже со скоростью 15-20 км\ч масло остывает до рабочей температуры, не сразу конечно, но за мин 20-30. Визуально радиатор чистый, поэтому думаю проблема не в нем, да вообще думаю что это не проблема, скорее всего у всех так. Меня только смущает температура, нормально это или нет? Насчет грязного маслофильтра, маловероятно что он влияет на работу вариатора, иначе было бы кердык. Поменяю все для профилактики, т.к. давно все куплено и я склоняюсь к необходимости периодический замены. 

[Саня провизор]

3 минуты назад, Gekuch сказал:

Визуально радиатор чистый,

Я тут на днях машину на мойку загнал, попросил промыть, как можно аккуратнее, радиаторы. Визуально тоже не особо грязные были. Но после мойки грязищи с них было .

Не думал, что столько будет.

До этого ни на одной машине не мыл. Но и варика не было ни на одной. Как вариант, все же есть вероятность, что в высокой температуре виноват радиатор.

[ANDRIJN]

6 минут назад, Gekuch сказал:

У нас установлен радиатор охлаждения масла вариатора спереди, перед основными радиаторами двигателя и кондиционера, охлаждается он за счет естественного обдува.  Сегодня опять стоял в пробках, хороша новость что дергания не было (возможно до этого из-за дизтоплива), плохая новость  температура поднималась до 115 гр, после 110 гр в cvtz50 появляется надпись ГОРЯЧЕЕ. Максимально допустимая указывается в 120 гр. На практике получается чем больше стоишь, тем сильнее греется вариатор. Как только едешь пусть даже со скоростью 15-20 км\ч масло остывает до рабочей температуры, не сразу конечно, но за мин 20-30. Визуально радиатор чистый, поэтому думаю проблема не в нем, да вообще думаю что это не проблема, скорее всего у всех так. Меня только смущает температура, нормально это или нет? Насчет грязного маслофильтра, маловероятно что он влияет на работу вариатора, иначе было бы кердык. Поменяю все для профилактики, т.к. давно все куплено и я склоняюсь к необходимости периодический замены. 

При том, что только начало и жара ещё впереди...

Вот в Шкоде Суперб в бортовике была функция температуры масла, жаль что её нет на Колеосе, в прочем как и суточного пробега...

2 минуты назад, Саня провизор сказал:

Я тут на днях машину на мойку загнал, попросил промыть, как можно аккуратнее, радиаторы. Визуально тоже не особо грязные были. Но после мойки грязищи с них было .

 

Всегда на мойке моб их тщательно,  с 19 Рено привычка, которая у меня и у знакомых ужасно быстро грелись, приходилось ставит принодиловку на вентилятор.

[Жарук]

21 минуту назад, ANDRIJN сказал:

Вот в Шкоде Суперб в бортовике была функция температуры масла, жаль что её нет на Колеосе

В чём смысл видимости t масла? 

У меня есть, но как применить эти знания?)) 

[Пушок]

59 минут назад, Gekuch сказал:

охлаждается он за счет естественного обдува.

На ниссановком форуме всплывают аналогичные вопросы. И там прозвучала интересная, на мой взгляд мысль, топикстартеру предложили поездить с включенным кондиционером. И действительно, при включении кондиционера включается обдув, а он общий. И при этом резко повышается теплосъем с радиатора, что равносильно не стоянию в пробке, а движению. Интересно, а почему не производитель не включает обдув, при повышении темпетаруры CVT? Казалось бы решение на поверхности.

Может тумблер поставить?

[ANDRIJN]

1 час назад, Жарук сказал:

В чём смысл видимости t масла? 

У меня есть, но как применить эти знания?)) 

Как минимум информация, а это всё же удобно. Когда в МО в 13-м годе были морозы ночью за -40 и  пришлось ехать в ночь в другую область, выехав на трасу, случайно стал перелистывать бортовик, так информация о масле в течении часа стала понижаться с 88 да 36, не поленился и одел колпак на решётку, благо одевался в течении 3 минут. 

[Demmons]

2 часа назад, Gekuch сказал:

У нас установлен радиатор охлаждения масла вариатора спереди, перед основными радиаторами двигателя и кондиционера, охлаждается он за счет естественного обдува.  Сегодня опять стоял в пробках, хороша новость что дергания не было (возможно до этого из-за дизтоплива), плохая новость  температура поднималась до 115 гр, после 110 гр в cvtz50 появляется надпись ГОРЯЧЕЕ

Хмммм а у нас разве радиатор не 3 в одном - при установки сигналов со снятым бампером пытался разглядеть отдельные радиаторы так и не нашёл  - радиатор один литой (это на бензине, может на дизеле по другому?). 

И программа cvtz50 у меня надпись ГОРЯЧЕЕ показывает как только температура варика перевалила 90гр. Я температуру в 91гр поймал только единожды зимою в Наро-Фоминске когда после трассы в пробке поталкался - но у меня нижняя заглушка бампера стояла. И счётчик старения прыгнул сразу же с 7 на 33. Я заглушку частично снял и температура упала до 86гр. После того случая я температуру выше 87гр никогда не видел. 

 

 

[Gekuch]

Если смотреть на перед машины, то сначала идет маленький радиатор (вариаторный), дальше на небольшом расстоянии уже основной радиатор мотора-кондиционера, а за ними вентилятор. Кондер был включен и работал, разницы нет, проверял. Вентилятор на дизеле срабатывает на 100 гр., это хорошо заметно на cvtz50, температура падает, а вот варику вообще пофиг работает вентилятор или нет. Я полагаю что нет активной циркуляции масла когда машина стоит в пробке, хотя ручка на драйве. Под пробкой я подразумеваю бордовый цвет на яндекс картах, мне показалось что достаточно 1 часа (даже мин. 40) и температура за 100. Помыть радиаторы попробую, но в ближашее время пробок не предвижу, придется искать)

Вот скрин с разницей 30 мин, как раз в пробке стоял набежало +16 гр и так к горячему вариатору. Когда еду все ок и температура не выше 75-85 гр. 

Вот картинка для наглядности, на бензиновой версии такой же радиатор, посмотрел специально.

Изменено 4 Июня 2021 пользователем Gekuch

[Gekuch]

 

[Demmons]

1 час назад, Gekuch сказал:

Вот картинка для наглядности, на бензиновой версии такой же радиатор, посмотрел специально.

 

Видел на многих фотографиях этот радиатор, ну нет его у меня, авто 2019г. Вот фотографии когда ставил сигналы, спецом там не фотографировал, но и так видно что у меня радиатор идёт один сплошной. 

 

[Gekuch]

27 минут назад, Demmons сказал:

Видел на многих фотографиях этот радиатор, ну нет его у меня, авто 2019г. Вот фотографии когда ставил сигналы, спецом там не фотографировал, но и так видно что у меня радиатор идёт один сплошной. 

 

 

Похоже и правда нет! Видимо что-то поменяли, не понятно хорошо это или плохо.

[KVY]

Через главный радиатор проходит антифриз, через радиатор вариатора - масло.
Водяного охлаждения на вариаторе вроде как раньше не было.
Либо у Вас какая-то совсем новая модификация варика с водяным охлаждением, либо сделали комбинированный радиатор из двух секций в одном корпусе, либо радиатор вариатора где-то в другом месте. @Мышун - Алексей, у тебя ж тоже 2,5 только постарше, у тебя есть отдельный вариатор вариатора?

[Саня провизор]

Прикольно! У меня 2.0 бензин, октябрь 2017 г.в. Радиатор вариатора спереди маленький есть, как у @Gekuch.

Вся это ситуация с радиатором чем-то напоминает мне различие по материалу кузова авто (капот и крылья из различных материалов). Это когда мы в Минске встречались с форумчанами: @Мышун и @KVY. Как раз все комплектации в одном месте оказались). Вот радиаторы не сравнивали. 

[Demmons]

1 час назад, KVY сказал:

либо сделали комбинированный радиатор из двух секций в одном корпусе,

Я вот больше к этой версии склоняюсь, т.к сколько я не искал радиатор вариатора я его не нашёл. Но зимою когда ставил заглушку в нижнюю часть бампера (на трассе температура вариатора выше 60гр не поднималась) - температура вариатора ползла вверх до 91гр, как только частично открывал - температура падала на 10-12гр.

[Мышун]

1 час назад, KVY сказал:

@Мышун - Алексей, у тебя ж тоже 2,5 только постарше, у тебя есть отдельный вариатор вариатора?

Да

Ищите теплообменник (ребристая коробка на вариаторе с 4 трубками) от него должны идти масляные трубки в сторону бампера, если их нет, то и радиатора нет.

[Demmons]

Ещё вопрос, а вентиляторов на радиатор у всех по 2?

[Yagan]

На бензиновых (во всяком случае 2,5) производства со второй половины 2018 и младше отдельного радиатора на вариатор нет. Совмещённый. Ренооптимизация.

[Саня провизор]

05.06.2021 в 17:28, Demmons сказал:

Ещё вопрос, а вентиляторов на радиатор у всех по 2?

У меня два вентилятора, оба расположены перед основным большим радиатором, отдельно на радиатор вариатора вентилятора нет.  

[Мышун]

У меня 2.5 2017. Радиатор есть. Температура в пробках  не превышает 75 при 27 за бортом. На скорости - 60 -65 градусов. Счётчик старения всё ещё на нуле. Температура двигателя не поднимается выше 90.

 

 

 

 

 

 

[Andrey 74]

Посмотрел на своем: 

радиатор -есть,

вентиляторов два.

Радиатор помыть мне надо бы, однако....

[Colins]

Друзья это у меня первый кросовер на вариаторе. Подскажите есть ли какие то нюансы эксплуатации? И насколько тяжелым для него режим перевозки зимой прицепа со снегоходом?

[MotivatedBuyer]

Colins , Из всего,что я знаю про вариаторы  -можно сделать вывод,что машинка сама себя не очень долго возит с его помощью,по сравнению с обычной ручной КПП.

А уж возить тяжелый прицеп не стоит и подавно,особенно по снегу\льду (ударные нагрузки от проскальзываний колёс...) ИМХО 

Это всего лишь ИМИТАЦИЯ внедорожника  на случай,если ВНЕЗАПНО подморозило,чуть снежка накидало на АСФАЛЬТ, или грязь ТАМ ЖЕ образовалась...Опять же - ИМХО

[Demmons]

04.07.2021 в 18:36, Colins сказал:

Друзья это у меня первый кросовер на вариаторе. Подскажите есть ли какие то нюансы эксплуатации? И насколько тяжелым для него режим перевозки зимой прицепа со снегоходом?

Я таскаю прицеп (400-500кг) не часто, может раз в месяц, и еженедельно ПВХ лодку на нем вожу. Пробег пока маленький 9т.км так что говорить что либо пока рано. У меня тоже первая машина на варике, но покупая авто основывался на том что у родственников и знакомых автомобили на вариках предыдущей серии прошли более 200т.км совсем не в трассовом режиме и нареканий на работу вариатора не было ни у одного. 

[Colins]

1 час назад, Demmons сказал:

Я таскаю прицеп (400-500кг) не часто, может раз в месяц, и еженедельно ПВХ лодку на нем вожу. Пробег пока маленький 9т.км так что говорить что либо пока рано. У меня тоже первая машина на варике, но покупая авто основывался на том что у родственников и знакомых автомобили на вариках предыдущей серии прошли более 200т.км совсем не в трассовом режиме и нареканий на работу вариатора не было ни у одного. 

Ну я вот тоже считаю, что если без фанатизма то всё будет в порядке. Тем более за сезон снегоход я вожу от силы раз 6-8 и не по бездорожью. В общем будем посмотреть =)

[hola]

Всем доброго дня..

 

 

значит начались у меня сегодня какие то странные проблемы в оборотами. Ехал по КАДу.. как всегда 110. на ограничителе скорости. и начал чувствовать небольшие "пинки" как будто машина носом "клюет"  обратил внимание на обороты - они плавают. когда с КАД съехал... и скоростной режим стал ниже... "пинки" и разброс по оборотам стал куда заметнее.  причем наиболее ярко выражено было или при попытке поддерживания постоянной скорости.. или при очень медленном увеличении.

 

Пробовал в различных режимах. как ограничитель скорости, круиз контроль, так и просто стараясь педалью выдерживать определенную скорость.  Если переключаться в режим ручного управления передачами (М)  то тут все работало как "часы".

С испуга, даже к дилеру записался на диагностику, пока ехал по делам. Приехал на работу. Машина постояла 20 минут.. и я поехал к дилеру. и о чудо... проблема испарилась... на протяжении 100км, ни одного пинка. Запись к дилеру разумеется отменил.. т.к. инженеру по гарантии и коробкам демонстрировать просто нечего.

 

 

что это могло быть ? подыхает вариатор ? нужно подлить масла ?

Гарантия на авто истекает через 2 недели. Если показывать машину сейчас .... когда нет явного симптома..., боюсь могут просто стереть ошибки (если они есть) и сказать что проблемы нет...  дабы выжидать окончания гарантии.

 

Маленький фрагмент видео, поведения оборотов двигателя.

https://www.youtube.com/watch?v=l7quIN9Gd0A

https://www.youtube.com/watch?v=r4ow7vfILPs

 

пинки на видео конечно же не ощущаются., т.к. рука держащая телефон уперта в рулевое колесо. Но чисто по водительским ощущением, такое поведение машины вызывает дискомфорт

Изменено 11 Августа 2021 пользователем hola

[hola]

пробег ~71500

[Andrey 74]

1 час назад, hola сказал:

пробег ~71500

Заехать к ОД считать ошибки? В Вашем присутствии, ессно.

[E'gen]

2 часа назад, hola сказал:

Гарантия на авто истекает через 2 недели. Если показывать машину сейчас .... когда нет явного симптома..., боюсь могут просто стереть ошибки (если они есть) и сказать что проблемы нет...  дабы выжидать окончания гарантии.

 

Если есть реальная проблема, то дилер будет заинтересован её исправить. Он же не бесплатно это делает, ему за гарантию Рено платит. 

[hola]

14 минут назад, Andrey 74 сказал:

Заехать к ОД считать ошибки? В Вашем присутствии, ессно.

ну... данное удовольствие стоит 2600...  как диагностика. ехать просто так, без симптома.. который можно продемонстрировать, как то не хочется.

[Пушок]

Можно поискать кого-нибудь по близости с CVTz50 и elm327 и посмотреть есть ли ошибки вариатора.

И, вроде, гарантия на вариатор отдельная 5 лет или 100000.

[Gsergei]

Было у меня несколько раз подёргивание машины тоже где-то на этой скорости. Ощущение не очень приятные. Я съездил к дилеру, они переустановили программу двигателя  и после этого нет таких подёргивании. Так что только к дилеру ехать

[ANDRIJN]

На драйве...

Автомобиль: Рено Колеос, 2017г.в., пробег — 52264 км.

https://www.drive2.ru/o/b/595858062636483945/

[hola]

9 минут назад, ANDRIJN сказал:

На драйве...

Автомобиль: Рено Колеос, 2017г.в., пробег — 52264 км.

https://www.drive2.ru/o/b/595858062636483945/

у дизеля вроде JF017E стоит... а в отчете JF016E

[Саня провизор]

Коллега, а не такая ли проблема у Вашей машины, как описывал Алексей для бензиновых двигателей. 

 

Изменено 11 Августа 2021 пользователем Саня провизор

[ANDRIJN]

6 минут назад, hola сказал:

у дизеля вроде JF017E стоит... а в отчете JF016E

Меня честно говоря сам пробег напрягает.

[hola]

3 минуты назад, Саня провизор сказал:

Коллега, а не такая ли проблема у Вашей машины, как описывал Алексей для бензиновых двигателей. 

не думаю... т.к. на ручном переключении передач, проблемы не возникало.

 

ехал в D режиме, на ограничении 80км.. чувствовались толчки. в момент толчка регистрировался скачек и провал на одометре. при режиме М (ручной выбор передач) такого не наблюдалось.

Ладно.. попробую пересечься с Господином @Мышун .. может он мне прочтет ошибки. и потом уже к дилеру поеду.  Все равно надо зеркало менять... которое уже по гарантии одобрили.

[Мышун]

1 час назад, ANDRIJN сказал:

На драйве...

Не пугай народ, не всегда толчки это вариатор.

[ANDRIJN]

59 минут назад, Мышун сказал:

Не пугай народ, не всегда толчки это вариатор.

Я пугаю? Да ни сколько!

Наткнулся на сегодняшнюю статью, решил поделиться, не более того. Ты что думаешь про проблему на таком пробеге, почему так произошло с вариком?

[Мышун]

13 часов назад, ANDRIJN сказал:

Ты что думаешь про проблему на таком пробеге, почему так произошло с вариком?

Я ничего не думаю, поскольку во-первых: не знаю что было с вариатором при эксплуатации, а во-вторых не являюсь специалистом по вариаторам.
Знаю только одно: любой агрегат имеет конечную надёжность и даже самые надёжные имеют право отказывать и любой из нас может стать тем "счастливчиком" у которого сдохнет вариатор или что-то ещё (на предыдущей машине я стал таким "счастливчиком" при пробеге около 30 км/ч.) И случиться это может даже если предельно бережно обращаться с машиной. К сожалению 100% рецепта, чтобы избежать проблем не существует.

 

Я считаю, что не стоит себя накручивать и ждать пока что-то сдохнет. Машина должна ездить. Насиловать не надо, конечно, но и" сдувать пылинки" и бесконечно обслуживать по поводу и без - это не для меня.

Случиться может что угодно и когда угодно. А если ДТП (не дай Бог)? А если пьяный отморозок её изувечит? А если угонят? И что тогда, всё исправно, а машины нет?

 

Что касается вариатора, то по сравнению с вариаторами предыдущего поколения у наших статистика отказов на порядок лучше (по крайней мере, если почитать форумы, то случаи единичны) и это внушает определенный  оптимизм. А к тем, кто занимается ремонтом, как раньше приезжали с проблемами, так и теперь приезжают и это нормально, кто же поедит ремонтировать исправный вариатор? Больше или меньше стали обращаться сравнивать очень трудно: рынок автоуслуг очень сильно изменился за последние годы.

 

(ИМХО)

[hola]

@МышунЕще раз спасибо за просмотр ошибок..

Изменено 12 Августа 2021 пользователем hola

[Kalinov]

11.08.2021 в 15:13, hola сказал:

Пинки и разброс по оборотам стал куда заметнее.  

У меня на этом дизеле виновником рывков был неисправный датчик расхода воздуха, на f8q датчики обоих валов, на к9к банально забивался топливный фильтр, в современных авто достаточно электроники которая периодически будет радовать своих владельцев.

[Мышун]

15 часов назад, Kalinov сказал:

У меня на этом дизеле виновником рывков был неисправный датчик расхода воздуха, на f8q датчики обоих валов, на к9к банально забивался топливный фильтр, в современных авто достаточно электроники которая периодически будет радовать своих владельцев.

Я тоже считаю, что вероятность того, что виновником рывком является двигатель достаточно высокая, тем более, что прочитать ошибки ЭБУ двигателя (которые, вроде бы, были в количестве 2 штук) и посмотреть его параметры на машине Александра (@hola) мне не удалось (до этого к дизелю не подключался и не дождался пока Пирен выполнит первичную инициализацию блока) .

А по вариатору ошибок не обнаружено и все параметры выглядят вполне нормальными. Рабочие значения давления в разных режимах соответствуют норме. Если и есть проблемы с вариатором, то программно их пока не видно. Сейчас стоит задача до окончания гарантия зафиксировать у официалов факт подёргивания и наблюдать за развитием событий.

Если найти проблему не удастся, то по двигателю можно будет ещё раз попробовать подключиться, но теперь только после 22 августа.

[Yan Gillan]

11.08.2021 в 20:47, hola сказал:

у дизеля вроде JF017E стоит... а в отчете JF016E

В конце статьи есть ссылка на ремонт JF017E, правда не с Koleos, а Murano  https://www.drive2.ru/o/b/595850915810906637/

[ANDRIJN]

На драйве нашли тему, как в одном сервисе меняют масло в вариаторе, возник интерес, а правильно ли таким способом так менять масло, или это единственный вариант?

https://www.drive2.ru/o/b/559008480187384236/

Изменено 14 Сентября 2021 пользователем ANDRIJN

[Мышун]

14.09.2021 в 20:53, ANDRIJN сказал:

На драйве нашли тему, как в одном сервисе меняют масло в вариаторе, возник интерес, а правильно ли таким способом так менять масло, или это единственный вариант?

Наверное, способ имеет право на жизнь, хотя он и не тот который описан в документации производителя. И я пока не встречал информации о том, чтобы какой-то производитель рекомендовал так менять масло. Классический вариант: слив через пробку, далее залив до перелива. Если нужно заменить большее количество масла, то процедуру нужно повторять несколько раз с промежуточным запуском.

 

Насколько я понимаю, при замене с помощью такой установки двигатель работает, жидкость качается естественным путём, но вместо радиатора заходит в установку, где к нему подмешивается новая жижа.

Единственно к чему у меня возникает вопрос: действительно ли можно выкачать всё масло через трубки охлаждения? Там ведь редукционные клапаны по пути стоят, ограничивающие поток в радиатор. Выдавится ли так вся жижа? Не знаю, может быть и можно. Но на некоторых машинах нет радиатора, значит нет и трубок, куда тогда подключаться?

 

ИМХО: никаких значительных преимуществ для потребителя аппаратная замена не даёт. Для сервиса - да, процедура более технологичная и удобная при умении пользоваться оборудованием. И выглядит привлекательно для потребителей, которые хотят делать всё "по передовому".  Жижи можно немного сэкономить, если верить расчёту, но всё равно замена частичная методом замещения.

 

Про залив масла Motul даже обсуждать не хочу. Я предпочитаю лить в ответственные узлы именно то, что рекомендует производитель, а не аналоги других фирм. Промывочные присадки, если таковые использовались, также не вызывают у меня доверия. Грязевые отложения иногда лучше вообще не трогать, чем разгонять их по системе.

[ANDRIJN]

5 часов назад, Мышун сказал:

Наверное, способ имеет право на жизнь, хотя он и не тот который описан в документации производителя. И я пока не встречал информации о том, чтобы какой-то производитель рекомендовал так менять масло. Классический вариант: слив через пробку, далее залив до перелива. Если нужно заменить большее количество масла, то процедуру нужно повторять несколько раз с промежуточным запуском.

 

Насколько я понимаю, при замене с помощью такой установки двигатель работает, жидкость качается естественным путём, но вместо радиатора заходит в установку, где к нему подмешивается новая жижа.

Единственно к чему у меня возникает вопрос: действительно ли можно выкачать всё масло через трубки охлаждения? Там ведь редукционные клапаны по пути стоят, ограничивающие поток в радиатор. Выдавится ли так вся жижа? Не знаю, может быть и можно. Но на некоторых машинах нет радиатора, значит нет и трубок, куда тогда подключаться?

 

ИМХО: никаких значительных преимуществ для потребителя аппаратная замена не даёт. Для сервиса - да, процедура более технологичная и удобная при умении пользоваться оборудованием. И выглядит привлекательно для потребителей, которые хотят делать всё "по передовому".  Жижи можно немного сэкономить, если верить расчёту, но всё равно замена частичная методом замещения.

Значит будем менять по старинке, слил-залил)  

[Yan Gillan]

11 сентября при пробеге 95000 второй раз заменил масло в вариаторе. Первый раз менял на 45000. В Лоранте. За все 21300 (с учетом клубной скидки 7%). Но скидка действует только при оплате наличными.

[ANDRIJN]

Вопрос - ответ...

Скрытый текст

 

 

[antoxa77]

17.09.2021 в 21:30, Yan Gillan сказал:

11 сентября при пробеге 95000 второй раз заменил масло в вариаторе. Первый раз менял на 45000. В Лоранте. За все 21300 (с учетом клубной скидки 7%). Но скидка действует только при оплате наличными.

21300 ,за что?! пусть масло 6-7 тыс, прокладка и фильтр 1500, ну пусть в круглую 10 тыс расходники, это что 11 тыс:слить масло, открутить поддон(10 гаек) вытащить старый фильтр ,вставить новый, прикрутить поддон и залить масло

Шикарно у вас сервисы живут

[ANDRIJN]

2 часа назад, antoxa77 сказал:

21300 ,за что?! пусть масло 6-7 тыс, прокладка и фильтр 1500, ну пусть в круглую 10 тыс расходники, 

Шикарно у вас сервисы живут

По расходникам стоило бы сначала прицениться, сколько и что стоит.

Изменено 25 Октября 2021 пользователем ANDRIJN