ЭРА-ГЛОНАСС вопросы эксплуатации

7,3k · 5 Января 2018

2 часа назад, Маркман Э.В. сказал:

Плюс Эра Глонас также добавляет проблем.

Да, действительно. И хочется понять, что это не бутафория с зеленым светодиодом. На ветке форума "Колеос 2" смелые ребята нажимали на кнопочку и оператор им отвечал. Так что работает, тем более - не существует (насколько я понимаю) административной и др. ответственности за ложный вызов. Но у меня в подземном паркинге, где мобильные телефоны не работают - горит зеленая лампочка "ЭРА-Глонасс". Хочется нажать и сказать "Привет, ~~Siri~~ девушка!"

Изменено 5 Января 2018 пользователем AlexandrPolonsky

15,4k · 5 Января 2018

30 минут назад, AlexandrPolonsky сказал:

Да, действительно. И хочется понять, что это не бутафория с зеленым светодиодом. На ветке форума "Колеос 2" смелые ребята нажимали на кнопочку и оператор им отвечал. Так что работает, тем более - не существует (насколько я понимаю) административной и др. ответственности за ложный вызов. Но у меня в подземном паркинге, где мобильные телефоны не работают - горит зеленая лампочка "ЭРА-Глонасс". Хочется нажать и сказать "Привет, ~~Siri~~ девушка!"

Как работает служба спасения и диспетчерская, лежит в области ответственности соответствующих государственных служб, а не автопроизводителей. Но для автопроизводителя возникает необходимость интеграции соответствующего оборудования в системы автомобили для обеспечения автоматического оповещения, в случае срабатывания систем безопасности автомобиля. Плюс три дополнительных краш-теста при сертификации машины в России. Общие затраты на все это удовольствие, по словам инженеров Рено, до двух миллионов Евро на одну модель.

7,3k · 5 Января 2018

18 минут назад, Маркман Э.В. сказал:

Как работает служба спасения и диспетчерская, лежит в области ответственности соответствующих государственных служб, а не автопроизводителей. Но для автопроизводителя возникает необходимость интеграции соответствующего оборудования в системы автомобили для обеспечения автоматического оповещения, в случае срабатывания систем безопасности автомобиля. Плюс три дополнительных краш-теста при сертификации машины в России. Общие затраты на все это удовольствие, по словам инженеров Рено, до двух миллионов Евро на одну модель.

Это понятно, Россия по сертификации любит идти своей дорогой, но глядя на зеленый светодиод в подземном паркинге - у меня и возник вопрос.

40,5k · 5 Января 2018

1 час назад, AlexandrPolonsky сказал:

Это понятно, Россия по сертификации любит идти своей дорогой, но глядя на зеленый светодиод в подземном паркинге - у меня и возник вопрос.

А рядом с кнопкой SOS разве нет кнопки TEST?

7,3k · 5 Января 2018

50 минут назад, therapeFt сказал:

А рядом с кнопкой SOS разве нет кнопки TEST?

Вроде бы есть. А как пользоваться этой системой - я не нашел. Сейчас я в очередной раз начну говорить о том, что Руководство по автомобилю составлено не очень хорошо, все время идут оговорки по поводу страны поставки и всю информацию нужно выискивать. Детские сидения расписаны на 15 страницах (без сомнения - это важно) и т.д. А про "ЭРА-Глонасс" я ничего не нашел, хотя это - тоже безопасность. И неясно, что нужно нажимать и что за это будет, если нажал для теста. Есть же у нас желающие протестировать МЧС и др. службы. И за это реальные наказания.

Такое впечатление, что систему ЭРА-Глонасс поставили, а для народа инструкцию не выпустили. Не обязательно в руководстве по автомобилю, нашел официальный сайт http://aoglonass.ru/uslugi/fizicheskim-licam/ , раздел - для физ.лиц. Впечатление, что сайт не поддерживается. Инструкций для водителей нет, зато есть перлы "Организация технической помощи (запуск услуги планируется в 2017 году". Хочется спросить - а сейчас уже какой год на дворе??

Изменено 5 Января 2018 пользователем AlexandrPolonsky

40,5k · 5 Января 2018

3 минуты назад, AlexandrPolonsky сказал:

Вроде бы есть. А как пользоваться этой системой - я не нашел.

Насколько я понял, (пробовал на новой машине), кнопка тест как раз и проверяет есть ли связь с ЭРОЙ, например, в подземном паркинге, не тревожа реальные службы МЧС и т.п.

15,4k · 7 Января 2018

В 05.01.2018 в 22:57, AlexandrPolonsky сказал:

Вроде бы есть. А как пользоваться этой системой - я не нашел. Сейчас я в очередной раз начну говорить о том, что Руководство по автомобилю составлено не очень хорошо, все время идут оговорки по поводу страны поставки и всю информацию нужно выискивать. Детские сидения расписаны на 15 страницах (без сомнения - это важно) и т.д. А про "ЭРА-Глонасс" я ничего не нашел, хотя это - тоже безопасность. И неясно, что нужно нажимать и что за это будет, если нажал для теста. Есть же у нас желающие протестировать МЧС и др. службы. И за это реальные наказания.

Такое впечатление, что систему ЭРА-Глонасс поставили, а для народа инструкцию не выпустили. Не обязательно в руководстве по автомобилю, нашел официальный сайт http://aoglonass.ru/uslugi/fizicheskim-licam/ , раздел - для физ.лиц. Впечатление, что сайт не поддерживается. Инструкций для водителей нет, зато есть перлы "Организация технической помощи (запуск услуги планируется в 2017 году". Хочется спросить - а сейчас уже какой год на дворе??

Александр, для Вас, как продвинутого компьютерного пользователя, специально приведу ссылку на инструкцию в картинках: https://www.renault.ru/era-glonass.html

7,3k · 7 Января 2018

25 минут назад, Маркман Э.В. сказал:

Александр, для Вас, как продвинутого компьютерного пользователя, специально приведу ссылку на инструкцию в картинках: https://www.renault.ru/era-glonass.html

Спасибо за ссылку, это понятно, но я все-таки не только компьютерный пользователь, а системный администратор, интегратор, специалист по информационной безопасности и меня заинтересовали несколько моментов в системе "ЭРА-Глонасс":
а) законодательная поддержка этой системы, в частности - а какая ответственность за ложный (необоснованный) вызов. На сайте есть фраза "Оператор принимает все данные, отсеивает ложные вызовы и передаёт сигнал службам экстренного реагирования" (выделено мною). Приравнивается к ложному вызову МЧС и т.п.?
б) проверка этой системы. Любая техника может отказать и поэтому ее нужно периодически проверять. Особенно - системы, информирующие об аварийных ситуациях. Я уже приводил пример, что система пожарной сигнализации на любом предприятии проверяется на исправность. Во всяком случае - так должно быть.
И что значит зеленый светодиод? Что есть связь? И почему этот светодиод светится в подземном паркинге.
в) и такое впечатление, что законодатели об этой системе пока не вспомнили.

Понятно, что эти вопросы не к Вам, а так .... мысли вслух.

Изменено 7 Января 2018 пользователем AlexandrPolonsky

2k · 7 Января 2018

28 минут назад, AlexandrPolonsky сказал:

Спасибо за ссылку, это понятно, но я все-таки не только компьютерный пользователь, а системный администратор, интегратор, специалист по информационной безопасности и меня заинтересовали несколько моментов в системе "ЭРА-Глонасс":
а) законодательная поддержка этой системы, в частности - а какая ответственность за ложный (необоснованный) вызов. На сайте есть фраза "Оператор принимает все данные, отсеивает ложные вызовы и передаёт сигнал службам экстренного реагирования" (выделено мною). Приравнивается к ложному вызову МЧС и т.п.?
б) проверка этой системы. Любая техника может отказать и поэтому ее нужно периодически проверять. Особенно - системы, информирующие об аварийных ситуациях. Я уже приводил пример, что система пожарной сигнализации на любом предприятии проверяется на исправность. Во всяком случае - так должно быть.
И что значит зеленый светодиод? Что есть связь? И почему этот светодиод светится в подземном паркинге.
в) и такое впечатление, что законодатели об этой системе пока не вспомнили.

Понятно, что эти вопросы не к Вам, а так .... мысли вслух.

Была у нас эта короёбочка на тестах. Поделка-поделкой... Возможно новые версии посерьёзнее будут. Но и я на все вопросы ответить не могу. Светодиод там разве по сигналу? Вроде же просто работа. К тому же у вас все операторы недоступны и даже в 2G сети?

Автоматическая передача координат только с этого года включена, ранее только голосовой канал работал. Ну во всяком случае официально. Да и a-gps там есть в случае "закрытого неба". Опять же, ложный вызов - это когда вы подтвердили необходимость вызова. А не просто нажали и позвонили оператору. Я кстати не слышал, что к кому-то приехали на помощь хоть раз по автоматическому звонку этой системы. Просто она не только и не сколько для этого ;)))

Про законы - всему свое время. Надо приучать людей постепенно, что больше не будет камер, а скорость проверять и получать штрафы они будут постоянно.

7,3k · 7 Января 2018

Коллеги и модератор в первую очередь! Может быть создадим новую тему "ЭРА-Глонасс" и все эти сообщения перенесем в нее. И будем обсуждать - как она работает, ответственность за необоснованный вызов в ручном режиме, делится опытом ее использования (не хотелось бы, но все возможно).

40,5k · 7 Января 2018

4 часа назад, amokk_spb сказал:

что больше не будет камер, а скорость проверять и получать штрафы они будут постоянно.

Будут отключать систему от ТО до ТО

2k · 7 Января 2018

1 час назад, therapeFt сказал:

Будут отключать систему от ТО до ТО

Надежды юноши питают... Элементарно на это завязать работу по ОСАГО и все. Да и на постах с камеры делать сверку - где находится машина. Если "дома", то штраф и общественное порицание

40,5k · 7 Января 2018

11 минут назад, amokk_spb сказал:

Надежды юноши питают...

Я не против) Значит все будут ездить, не нарушая правила

11 минут назад, amokk_spb сказал:

Элементарно на это завязать работу по ОСАГО и все. Да и на постах с камеры делать сверку - где находится машина. Если "дома", то штраф и общественное порицание

Наши люди со смекалкой наверняка что-нибудь придумают))

Сейчас за сокрытие номеров даже дополнительного штрафа нет. На платной парковке просто номера снимают или ставят липовые не РФ.

Вопрос в том, будет ли это окупаться для одних и для других...

7,3k · 7 Января 2018

52 минуты назад, therapeFt сказал:

Наши люди со смекалкой наверняка что-нибудь придумают))

Сейчас за сокрытие номеров даже дополнительного штрафа нет. На платной парковке просто номера снимают или ставят липовые не РФ.

Да, действительно, у нас около дома в неположенном месте (и всем мешает выехать) постоянно паркуется БМВ Х5 и у него гос. номер закрывается специальной шторкой с электрическим приводом и дистанционным управлением. Был осенью в Москве, там в центре во многих местах на тротуарах стояли машины, причем один символ гос.номера был заклеен специальным искусственным листочком, имитация листка с дерева.
Возвращаемся к "ЭРА-Глонасс", вопросов, действительно, много и пока ничего в законах или подзаконных актах (открытых) не нашел. Похоже, что это очередная "кормушка" для операторов связи и др.

Кстати, это устройство постоянно включено и находится на связи. И есть ли у него "полицейские функции", то есть - имеется ли возможность прослушивания разговоров в машине дистанционно? Технически это возможно. А конфиденциальные разговоры/переговоры и т.д. Тогда, исходя из соответствующих требований, машины спецслужб не должны быть оборудованы системой "ЭРА-Глонасс".

1,8k · 15 Января 2018

Опробовал систему ЭРА-ГЛОНАСС в Koleos new.

Вызывал ГИБДД на место ДТП. Всё отработали четко и быстро.

Место проишествия сами передали в гаи. Вобщем-то из-за этого и пишу в топик. Дежурный по 02 уже знал и только уточнил его, повторив и спросил только какую сторону перекрёстка мы заняли своей аварией, потому как перекрёсток большой (метров 150 радиус) и соорентироваться на нём трудно .

Изменено 15 Января 2018 пользователем PeterZ

40,5k · 15 Января 2018

30 минут назад, PeterZ сказал:

Опробовал систему ЭРА-ГЛОНАСС в Koleos new.

Вызывал ГИБДД на место ДТП. Всё отработали четко и быстро.

Место проишествия сами передали в гаи. Вобщем-то из-за этого и пишу в топик. Дежурный по 02 уже знал и только уточнил его, повторив и спросил только какую сторону перекрёстка мы заняли своей аварией, потому как перекрёсток большой (метров 150 радиус) и соорентироваться на нём трудно .

Сначала надеялся, что вы другим вызывали...

1,8k · 15 Января 2018

1 minute ago, therapeFt said:

Сначала надеялся, что вы другим вызывали...

Не переживайте. у нас всё оказалось пластиковым. Свои повреждения я салфеткой уже убрал

40,5k · 15 Января 2018

2 часа назад, PeterZ сказал:

Не переживайте. у нас всё оказалось пластиковым. Свои повреждения я салфеткой уже убрал

А без ГАИ не обошлось?

1,8k · 15 Января 2018

Just now, therapeFt said:

А без ГАИ не обошлось?

Нет. Царапки конечно же есть. И крепление в одном месте отщелкнулось бампера. А оппонент упрямый и туповат. С такими я не общаюсь даже.

1,3k · 15 Января 2018

14 минут назад, PeterZ сказал:

Кстати, получается что машины для Белоруси тоже с ЭРОЙ?

KVY, а пробовали ее в действии? Ну хотя бы в режиме теста нажать. Работает?

Да, у нас тоже эти заморочки ввели - типа ж Таможенный Союз (не к ночи будь помянут).
Лампочки в потолке горят как положено, а в действии не проверял пока...

1,8k · 15 Января 2018

24 минуты назад, KVY сказал:

Да, у нас тоже эти заморочки ввели - типа ж Таможенный Союз (не к ночи будь помянут).
Лампочки в потолке горят как положено, а в действии не проверял пока...

KVY, ну нажмите же! Вы единственный пока не из РФ. Не бойтесь, вам же ничего страшного не будет. Так и скажите,

"Купил машину, для проверки работы системы совершаю тестовый вызов. Подскажите пожалуйста, у вас отображаются данные по машине? Марка, владелец, координаты нахождения или что нибудь еще?"

Я будучи у вас забыл это сделать. Хотел, но забыл. Выскочило совершенно из головы.

И обязательно сделаю в следующий раз. Чтобы именно машину из России затестить в Белоруси

40,5k · 15 Января 2018

2 минуты назад, PeterZ сказал:

Чтобы именно машину из России затестить в Белоруси

+ к затестиванию объема бака

Риск благородное дело :good:

1,8k · 15 Января 2018

Just now, therapeFt said:

+ к затестиванию объема бака

Риск благородное дело

Spoiler

Там это сделать непросто. У них, к сожалению, надо иметь деньги под залог чтобы заправить полный бак и всё такое. С карты отказываются сначала заправить, потом сколько получится оплатить.

Не, я понимаю, у них свой регламент.. Но по Белоруси из-за этого я заправляю только сколько надо чтобы доехать до нас, если заправка требуется. На обратном пути. А по пути "туда" заправлятся не надо, хватает.

У меня по прежнему так и не влезло ни разу больше 58,5 литров

Опять офтопик получается. Теперь под спойлер хоть спрячу

7,3k · 15 Января 2018

6 минут назад, PeterZ сказал:

>>Да, у нас тоже эти заморочки ввели - типа ж Таможенный Союз (не к ночи будь помянут).
>>Лампочки в потолке горят как положено, а в действии не проверял пока...

KVY, ну нажмите же! Вы единственный пока не из РФ. Не бойтесь, вам же ничего страшного не будет. Так и скажите,

"Купил машину, для проверки работы системы совершаю тестовый вызов. Подскажите пожалуйста, у вас отображаются данные по машине? Марка, владелец, координаты нахождения или что нибудь еще?"

Я будучи у вас забыл это сделать. Хотел, но забыл. Выскочило совершенно из головы.

И обязательно сделаю в следующий раз. Чтобы именно машину из России затестить в Белоруси

А вдруг в Белоруссии за это 10 лет ~~каторжных работ~~ лагерей без права переписки? А незнание законов не освобождает от ответственности.

1,8k · 15 Января 2018

1 minute ago, AlexandrPolonsky said:

А вдруг в Белоруссии за это 10 лет ~~каторжных работ~~ лагерей без права переписки? А незнание законов не освобождает от ответственности.

Но это покажет что система работает. С координатами, с идентификацией авто и всё такое. А если нет - пусть сначала поймают

Изменено 15 Января 2018 пользователем PeterZ

7,3k · 15 Января 2018

1 минуту назад, PeterZ сказал:

Но это покажет что система работает. С координатами, с идентификацией авто и всё такое. А если нет - пусть сначала поймают

Разве что. Кто первый поедет к "батьке" проверять?

9k · 15 Января 2018

11 минут назад, AlexandrPolonsky сказал:

...Кто первый поедет к "батьке" проверять?

У меня знакомые проверили (попали в мелкое ДТП). Звонок с ЭРЫ поступил в Россию. Гаишников, естественно в Белоруссию никто посылать не стал, рассказали куда звонить и всё.

2,9k · 15 Января 2018

1 hour ago, PeterZ said:

Подскажите пожалуйста, у вас отображаются данные по машине? Марка, владелец, координаты нахождения или что нибудь еще?

Если вы после нажатия кнопки услышали голос девушки, то координаты и параметры авто она уже получила и для этого не потребовалось соединение вашей машины с интернетом. В системе ЭРА-ГЛОНАС в момент установления голосового соединения, данные о машине передаются по GSM сети в том-же соединении в тоновом виде, как это делали старые модемы. Получается, что задавать девушке такой вопрос бессмысленно - ну разве что ради проверки, или побалтать )))).

Но там ведь и важные вызовы могут приходить.

Изменено 15 Января 2018 пользователем Shr-lnm

1,8k · 15 Января 2018

7 minutes ago, Shr-lnm said:

Если вы после нажатия кнопки услышали голос девушки, то координаты и параметры авто она уже получила и для этого не потребовалось соединение вашей машины с интернетом. В системе ЭРА-ГЛОНАС в момент установления голосового соединения, данные о машине передаются по GSM сети в том-же соединении в тоновом виде, как это делали старые модемы. Получается, что задавать девушке такой вопрос бессмысленно - ну разве что ради проверки, или побалтать )))).

Но там ведь и важные вызовы могут приходить.

Так я же про проверку и пишу.

Лично я не могу имея кнопку в машине, или например, в стиральной машине, или на бензопиле, не понимать и не попробовать как она работает. Поэтому у себя нажимал.

Получается три раза. Один как раз пробовал, второй раз случайно получилось, а третий вот на ДТП вызывал ГАИ. Последний вполне себе важный, но и первый для меня, например, не менее важный.

Ну а случайно это действительно было случайно.

А вопрос не бессмысленный. Вопрос у меня был вполне искренний. Я не знал какого рода данные передаются (так же как мы до сих пор доподлинно не знаем как эта система работает в Белоруси для белоруских авто) вместе с вызовом и прямо спросил об этом.

Изменено 15 Января 2018 пользователем PeterZ

1,3k · 15 Января 2018

Сегодня вечером попробую нажать, если не забуду, и отпишусь.

Если не отпишусь, то, значит:

1 час назад, AlexandrPolonsky сказал:

А вдруг в Белоруссии за это 10 лет ~~каторжных работ~~ лагерей без права переписки?

:sorry:

40,5k · 15 Января 2018

10 минут назад, PeterZ сказал:

Ну а случайно это действительно было случайно.

Отменить вызов нельзя?

1,8k · 15 Января 2018

Just now, therapeFt said:

Отменить вызов нельзя?

можно. но тогда я этого не знал, и из простого легкого касания кнопки как раз лишь усугубил положение своими действиями доведя вызов до разговора

40,5k · 15 Января 2018

Только что, PeterZ сказал:

можно.

А как?

1,8k · 15 Января 2018

3 minutes ago, therapeFt said:

А как?

Это у нас там всё в инструкции написано Я потом внимательно прочитал

Изменено 15 Января 2018 пользователем PeterZ

1,1k · 17 Мая 2018

В Monday, January 15, 2018 в 16:40, KVY сказал:

Сегодня вечером попробую нажать, если не забуду, и отпишусь.

Если не отпишусь, то, значит:

Что-то ветка молчит давно. Может пренесли куда? Константин, как Вы?))) Батьке похоже по барабану)). У меня знакомая на джетте проехала по ямкам большим, но ничего не повредила, у нее эра запела, но так никто и не ответил. Поехала к дилеру, сказали что в РБ не работает. Интересно, как у нас на Рено в Беларуси, работает ли эра?

1,3k · 18 Мая 2018

20 часов назад, Саня провизор сказал:

Константин, как Вы?)))

Да как-то и забыл уже про это...
А после сегодняшнего ливня даже и не знаю пробовать ли - может, даже если работает, то перегруз на линии быть :blush2:
Минск встал в 10-бальных пробках :wall:

1,1k · 18 Мая 2018

1 час назад, KVY сказал:

Да как-то и забыл уже про это...
А после сегодняшнего ливня даже и не знаю пробовать ли - может, даже если работает, то перегруз на линии быть
Минск встал в 10-бальных пробках

Да, пробки в 10 баллов сегодня присутствовали в Минске. Спасибо онлайн сервисам, удалось все оперативно объехать. А насчёт эры все же интересно, стоит ли напрягаться если дети случайно ткнут в эту кнопку)).

1,3k · 1 Ноября 2018

Про ЭРУ-ГЛОНАСС по РФ - че-то думается, что в РБ не лучше...
Быстрое реагирование

7,3k · 1 Ноября 2018

3 часа назад, KVY сказал:

Про ЭРУ-ГЛОНАСС по РФ - че-то думается, что в РБ не лучше...
Быстрое реагирование

В чем-то похожая история - прошлой (или позапрошлой) весной, в самом начале мая (много сухой травы) мы с женой немного погуляли в парке Лесотехнического института/академии/университета (так называемой "лесопилки" - питерцы меня поймут). В районе старинной водонапорной башни одна женщина, совершенно неадекватная по виду, полила сухую траву какой-то легковоспламеняющейся жидкостью (может быть, кстати, купила в гипермаркете "Карусель" что напротив, через дорогу) и начала поджигать ее зажигалкой. Я отогнал эту ненормальную и начал как мог затаптывать огонь, подошли молодые ребята, тоже начали тушить. Но огонь не очень активно, но распространялся. Татьяна (моя жена) начала звонить в пожарную службу. Набрала 112, далее - ее переключили на пожарную службу, далее у нее спросили - кто к ним обращается. Хотя номер телефона они должны были видеть (правда он корпоративный и по нему без запроса предприятия владельца не определить, мы пока не привязали людей к номерам, но это другая история).
А далее - скажите адрес горения. Она говорит - "парк Лесотехнического института", в ответ - нет, скажите адрес (улица, дом, квартира). Им в ответ - "Парк!!!! Горит трава", в ответ - улица, дом. Я быстро снимаю со своего телефона географические координаты и им диктуем. В ответ - "нет, нам нужен адрес".

Совместными усилиями пламя как-то затоптали и все!

1,3k · 14 Декабря 2018

У самого так руки и не дошли эту систему проверить, но вот сегодня с утра такая статейка на нашем Onliner появилась Все, что нужно знать об ЭРА-ГЛОНАСС в Беларуси за пару недель до обещанного внедрения системы

В общем, все как всегда...

30 Июня 2023

доброго дня.

на рено колеос 2 - установлена эта кнопка (модуль).

она интегрируется в системы автомобиля? или это самостоятельный блок?

стоит в бывшем очешнике, раздобыл оригинальный очешник, хочу удалить эра-глонас из машины и восстановить потолочную консоль.

могут быть последствия если просто отключить?

1 Июля 2023

по результатам проведенного расследования, имею сказать:

- система эра-глонасс глубоко интегрирована в систему. при отключении на панели вылазит сообщение "проверьте сигнал SOS" + "проверьте подушки безопасности" - предположу что отслеживает их срабатывание и передает вызов.

- верхняя консоль изменена до неузнаваемости, крепления под очечник не отливаются с завода.

хотел купить только очечник, загнули почти цену всей консоли - взял всю, по наитию... просто очечник был бы бесполезен - менять надо всё.

ВОПРОС: есть возможность отключить передатчик эра-глонасс?

Войти

ЭРА-ГЛОНАСС вопросы эксплуатации

42 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

AlexandrPolonsky

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Маркман Э.В.

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

AlexandrPolonsky

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

therapeFt

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

AlexandrPolonsky

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

therapeFt

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Маркман Э.В.

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

AlexandrPolonsky

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

amokk_spb

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

AlexandrPolonsky

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

therapeFt

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

amokk_spb

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

therapeFt

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

AlexandrPolonsky

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

PeterZ

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

therapeFt