Озеров Опубликовано 10 Июня 2015 Опубликовано 10 Июня 2015 труба-сендвич будет, заводская... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
грызун Опубликовано 10 Июня 2015 Опубликовано 10 Июня 2015 Брат, так я никогда ничего не дострою((((((((( У меня больше дополнительных работ возникает, чем законченных... Ну чо делать то... надо. В воскресенье загнал ниссана(нот) поменять сцепление еле к вечеру в понедельник забрал и плюс всю переднюю ходовку поменяли(утрирую конечно, сайлентов резинок..на 10тр набрал плюсом еще) Так что надо, значит надо, потом дороже будет. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Жарук Опубликовано 10 Июня 2015 Опубликовано 10 Июня 2015 Жаль, что я поздно в тему твою проникся. Можно было бы "шведскую" крышу сделать. Материала чуть больше, а пользы много. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Озеров Опубликовано 10 Июня 2015 Опубликовано 10 Июня 2015 что за тема? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Жарук Опубликовано 10 Июня 2015 Опубликовано 10 Июня 2015 Я, когда баню строил, тоже думал простую крышу поставить. Но сосед уговорил на скандинавскую. Я не пожалел. Думал там комнату сделать, но уже много лет вместо сарая использую. ))) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Озеров Опубликовано 10 Июня 2015 Опубликовано 10 Июня 2015 Я, когда баню строил, тоже думал простую крышу поставить. Но сосед уговорил на скандинавскую. Я не пожалел. Думал там комнату сделать, но уже много лет вместо сарая использую. ))) Мансардный этаж-гемор по утеплению и вентиляции, это не упрощение, брат, а усложнение))) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
грызун Опубликовано 10 Июня 2015 Опубликовано 10 Июня 2015 Мансардный этаж-гемор по утеплению и вентиляции, это не упрощение, брат, а усложнение))) наверняка и по ценнику минимум раза в три, а с отделкой и больше выйдет. Это конечно хорошо и красиво и удобно, но все таки другой уровень Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Озеров Опубликовано 10 Июня 2015 Опубликовано 10 Июня 2015 ну это же Олег Николаевич, известный петрозаводский алигарх) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Пасечник Опубликовано 10 Июня 2015 Опубликовано 10 Июня 2015 Мансардный этаж над баней - моветон. Если проще - нуегонафиг. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Жарук Опубликовано 10 Июня 2015 Опубликовано 10 Июня 2015 Мансардный этаж-гемор по утеплению и вентиляции, это не упрощение, брат, а усложнение))) Ты не понял. Пока, на первых порах ( а у меня уже многие годы), никакого утепления и т.п. Просто крыша и фронтоны. Всё. А вот потом, если захочется, уже можно и плясать дальше. Я там доски и всякое разное храню. Плюс веники сушатся. Опять же труба длиннее - тяга лучше. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
грызун Опубликовано 10 Июня 2015 Опубликовано 10 Июня 2015 у нас был на старом доме мансардный этаж над кухней, тоже как склад использовался, но с таким же успехом можно и чердак также использовать, без лишних трудозатрат. да и вообще, не в тему, но я хоть и живу в двух этажном доме, считаю что дом(ну и постройки) должен быть в одной плоскости, удобней Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ansav Опубликовано 10 Июня 2015 Опубликовано 10 Июня 2015 (изменено) не чердак, а горище!!!! Изменено 10 Июня 2015 пользователем ansav Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Горе Лыжник Опубликовано 10 Июня 2015 Опубликовано 10 Июня 2015 Я, когда баню строил, тоже думал простую крышу поставить. Но сосед уговорил на скандинавскую. Я не пожалел. Думал там комнату сделать, но уже много лет вместо сарая использую. ))) жилая комната над баней класс. родители туда гостей выселили. чтобы ночью по дому со второго этажа не шарахались туда сюда. кто в туалет. кто покурить. отдельный вход. телевизор, магнитофон, освещение. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
грызун Опубликовано 10 Июня 2015 Опубликовано 10 Июня 2015 не чердак, а горище!!!! тоди уж горыще жилая комната над баней класс. родители туда гостей выселили. чтобы ночью по дому со второго этажа не шарахались туда сюда. кто в туалет. кто покурить. отдельный вход. телевизор, магнитофон, освещение. но тут как раз с обычной крышей и потом можно оборудовать комнатушку Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Озеров Опубликовано 11 Июня 2015 Опубликовано 11 Июня 2015 что такое горище/горыще? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Борис Опубликовано 11 Июня 2015 Опубликовано 11 Июня 2015 что такое горище/горыще? чердак. то ли по-украинси, то ли на суржике Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Озеров Опубликовано 15 Июня 2015 Опубликовано 15 Июня 2015 За три дня) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
инженер Опубликовано 15 Июня 2015 Опубликовано 15 Июня 2015 За три дня) красота страшная сила!!) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
инженер Опубликовано 17 Июня 2015 Опубликовано 17 Июня 2015 скоро строительный сезон закончится - надо б в зиму под крышей уйти) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Озеров Опубликовано 19 Июня 2015 Опубликовано 19 Июня 2015 Делаю сейчас нижний потолок, см фото ввержу, на котором будет лежать утеплитель и к которому будет прицепляться снизу вагонка для облицовки. Есть ли необходимость его делать сплошным или можно доски крепить с шагом? спасибо. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
инженер Опубликовано 19 Июня 2015 Опубликовано 19 Июня 2015 шага 300 мм хватит, тока между обрешеткой и лагами положи пароизоляцию Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Озеров Опубликовано 19 Июня 2015 Опубликовано 19 Июня 2015 Спасибо, брат, так и поступлю! А для дымохода отверстия в потолке-кровле потом резать или сразу? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
грызун Опубликовано 19 Июня 2015 Опубликовано 19 Июня 2015 я бы сразу сделал, пока удобней.. и расстояние побольше до трубы освободить от горючих материалов... я б наверно сделал сварную решетку для этого места примерно метр на метр и ее прикрутить к доске уже... посредине выход трубы. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
инженер Опубликовано 19 Июня 2015 Опубликовано 19 Июня 2015 Предусмотреть надо. Но кровлю резать перед установкой трубы Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Озеров Опубликовано 19 Июня 2015 Опубликовано 19 Июня 2015 а как предусмотреть? шаг балок перекрытия я там сделал 100, а не 60...что еще в моих силах?(((( про решетку не понял( Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
грызун Опубликовано 19 Июня 2015 Опубликовано 19 Июня 2015 а как предусмотреть? шаг балок перекрытия я там сделал 100, а не 60...что еще в моих силах?(((( про решетку не понял( я про потолок... трубу допустим поставили и сверху на нее одеваете кусок решетки со сторонами 1 метр примерно этот кусок к балкам крепите а к нему уже снизу как к обычной обрешетке гипс... ну по сути обрешетку металлическую вокруг трубы сделать на потолке... можно просто из металлопрофиля(который для гипсокартона) наверно.(возможно и перестраховка, но очень я пожаров опасаюсь) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
repz Опубликовано 19 Июня 2015 Опубликовано 19 Июня 2015 (изменено) я про потолок... трубу допустим поставили и сверху на нее одеваете кусок решетки со сторонами 1 метр примерно этот кусок к балкам крепите а к нему уже снизу как к обычной обрешетке гипс... ну по сути обрешетку металлическую вокруг трубы сделать на потолке... можно просто из металлопрофиля(который для гипсокартона) наверно.(возможно и перестраховка, но очень я пожаров опасаюсь) Метал в дачном строительстве, а уж тем более в деревянной бане - вредительство! От этой решётки там нет никакого смысла, а вреда полно. Металл будет собирать на себя конденсат и дерево будет подгнивать. И зачем в деревянной бане гипсокартон? Он конечно стал значительно лучше по качеству, но зачем он тем более в парилке? Делайте правильно печку и трубу! чтобы не боятся пожара и пользуйтесь с умом Изменено 19 Июня 2015 пользователем repz Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
грызун Опубликовано 19 Июня 2015 Опубликовано 19 Июня 2015 Метал в дачном строительстве, а уж тем более в деревянной бане - вредительство! От этой решётки там нет никакого смысла, а вреда полно. Металл будет собирать на себя конденсат и дерево будет подгнивать. И зачем в деревянной бане гипсокартон? Он конечно стал значительно лучше по качеству, но зачем он тем более в парилке? Делайте правильно печку и трубу! чтобы не боятся пожара и пользуйтесь с умом ну так и раскажите как правильно всего то. не гипсокартон а гипс возле трубы раньше мы так дома и делали снизу(на потолке) возле трубы(и над печкой) железный лист нержавейки на нем гипс лежал.. может и не правильно но так было Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
repz Опубликовано 19 Июня 2015 Опубликовано 19 Июня 2015 ну так и раскажите как правильно всего то. не гипсокартон а гипс возле трубы раньше мы так дома и делали снизу(на потолке) возле трубы(и над печкой) железный лист нержавейки на нем гипс лежал.. может и не правильно но так было Гипс от влаги пучит. Лист нужен если труба металл. Сейчас есть в продаже готовые конструкции для прохода перекрытия. Если я правильно помню там нет никаких решёток и контакт метала и дерева немного. Мне больше нравится кирпичная труба. Да и печь кирпичная для парилки более правильная. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
грызун Опубликовано 19 Июня 2015 Опубликовано 19 Июня 2015 Гипс от влаги пучит. Лист нужен если труба металл. Сейчас есть в продаже готовые конструкции для прохода перекрытия. Если я правильно помню там нет никаких решёток и контакт метала и дерева немного. Мне больше нравится кирпичная труба. Да и печь кирпичная для парилки более правильная. гипс от влаги может и пучит но лет 20 стоит уже и нормально... он же сразу и сохнет. ну и насчет листа над печкой.. потолок может загореться просто от жара печки, не от трубы... Кирпич да, хорошо, но дороже, сложнее, фундамент нужен серьезный... ну и Озеров говорил про готовую трубу в кожуху. Наверно там есть сразу готовые решения возможно что и доступные по цене, нужно смотреть... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
repz Опубликовано 19 Июня 2015 Опубликовано 19 Июня 2015 гипс от влаги может и пучит но лет 20 стоит уже и нормально... он же сразу и сохнет. ну и насчет листа над печкой.. потолок может загореться просто от жара печки, не от трубы... Кирпич да, хорошо, но дороже, сложнее, фундамент нужен серьезный... ну и Озеров говорил про готовую трубу в кожуху. Наверно там есть сразу готовые решения возможно что и доступные по цене, нужно смотреть... Чтобы потолок над печкой не загорелся надо ставить над печкой металлический лист через зазор или лист негорючего утеплителя Не пойму как и для чего вы используете гипс. Между трубой и деревом можно насыпать любой негорючий материал или положить современный негорючий утеплитель. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Жарук Опубликовано 19 Июня 2015 Опубликовано 19 Июня 2015 У меня в бане труба металлическая. На уровне потолка приварена металлическая площадка на трубу. На неё, вокруг трубы выложена кирпичная кладка, для изоляции трубы от деревянных конструкций. Потолок над парилкой залит смесью глина/опилки. Никакого конденсата уже много лет. Чтобы потолок над печкой не загорелся надо ставить над печкой металлический лист через зазор +1. У меня так. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
грызун Опубликовано 19 Июня 2015 Опубликовано 19 Июня 2015 Чтобы потолок над печкой не загорелся надо ставить над печкой металлический лист через зазор или лист негорючего утеплителя Не пойму как и для чего вы используете гипс. Между трубой и деревом можно насыпать любой негорючий материал или положить современный негорючий утеплитель. также, нержавейка на ней гипса лист(может он и как то называется, как ткань толстая сделан, я не знаю) и этот бутерброд к потолку, над печкой По сути тоже самое что вы сказали. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
repz Опубликовано 19 Июня 2015 Опубликовано 19 Июня 2015 также, нержавейка на ней гипса лист(может он и как то называется, как ткань толстая сделан, я не знаю) и этот бутерброд к потолку, над печкой По сути тоже самое что вы сказали. Если я правильно понимаю, то речь про асбест листовой. Очень хороший изолятор, но ОЧЕНЬ вредный. Раньше не было альтернативы, но сейчас есть чем заменить, как говорят значительно менее вредным, но тут конечно может лукавят и вредность пока скрывают Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
грызун Опубликовано 19 Июня 2015 Опубликовано 19 Июня 2015 не знаю, с удовольствием послушаю. а что сейчас используют? мне в течении пары лет предстоит отделывать баню(скорее сауну но еще не решил) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
инженер Опубликовано 24 Июня 2015 Опубликовано 24 Июня 2015 я думаю у себя немного подделать это место, не нравится у меня как сделано. буду делать так. к потолку наверное не степлер прибью мат базальтовый. оне не горит и хорошо изолирует от жара каминки потолок. а затем экран из нержовейки через какие то изоляторы, чтоб остался промежуток, типа для вентиляции. поправьте если что Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
repz Опубликовано 24 Июня 2015 Опубликовано 24 Июня 2015 не знаю, с удовольствием послушаю. а что сейчас используют? мне в течении пары лет предстоит отделывать баню(скорее сауну но еще не решил) А базальтовая вата не устраивает? Я чего то не понимаю, мы начали про трубу через перекрытие , а перешли на защиту потолка над печкой. Теперь мы о чём? я думаю у себя немного подделать это место, не нравится у меня как сделано. буду делать так. к потолку наверное не степлер прибью мат базальтовый. оне не горит и хорошо изолирует от жара каминки потолок. а затем экран из нержовейки через какие то изоляторы, чтоб остался промежуток, типа для вентиляции. поправьте если что По мне так совмещение двух разных способов защиты. Мне в твоём не нравится открытость базальтового мата, тем более если это баня. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
инженер Опубликовано 24 Июня 2015 Опубликовано 24 Июня 2015 А базальтовая вата не устраивает? Я чего то не понимаю, мы начали про трубу через перекрытие , а перешли на защиту потолка над печкой. Теперь мы о чём? По мне так совмещение двух разных способов защиты. Мне в твоём не нравится открытость базальтового мата, тем более если это баня. поверх базальта монтируется нержа Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
грызун Опубликовано 24 Июня 2015 Опубликовано 24 Июня 2015 А базальтовая вата не устраивает? Я чего то не понимаю, мы начали про трубу через перекрытие , а перешли на защиту потолка над печкой. Теперь мы о чём? По мне так совмещение двух разных способов защиты. Мне в твоём не нравится открытость базальтового мата, тем более если это баня. мы про все вот вата и не устраивает вокруг трубы по той самой причине что она влагу будет тянуть, изолировать ее как? а жар там явно не всегда будет после воды я видел эти коржики... из бывшей ваты Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Горе Лыжник Опубликовано 24 Июня 2015 Опубликовано 24 Июня 2015 А для дымохода отверстия в потолке-кровле потом резать или сразу?Метал в дачном строительстве, а уж тем более в деревянной бане - вредительство! От этой решётки там нет никакого смысла, а вреда полно. Металл будет собирать на себя конденсат и дерево будет подгнивать. И зачем в деревянной бане гипсокартон? Он конечно стал значительно лучше по качеству, но зачем он тем более в парилке? Делайте правильно печку и трубу! чтобы не боятся пожара и пользуйтесь с умом попробую объяснить. у меня в бане печка железная. отвод сделан из трубы. под потолком, сантиметрах в 10 к трубе приварена квадратная площадка. дымоход между перекрытиями выложен из кирпича. сантиметров на 15 возвышается над полом второго этажа. потом труба из нержавейки уже проходит через крышу. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
repz Опубликовано 24 Июня 2015 Опубликовано 24 Июня 2015 поверх базальта монтируется нержа Ты же пишешь с зазором! т.е. между железом и матом будет циркуляция воздуха. мы про все вот вата и не устраивает вокруг трубы по той самой причине что она влагу будет тянуть, изолировать ее как? а жар там явно не всегда будет после воды я видел эти коржики... из бывшей ваты Ничего не понял. Давай конкретный случай конкретное место. Ты не путаешь минеральную вату и базальт? И откуда там вода , которую будет тянуть? Гипс и асбест также впитывают воду Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KOZZMA Опубликовано 24 Июня 2015 Опубликовано 24 Июня 2015 У меня в бане вот так... Раскрывающийся текст Не очень эстетично-согласен.Но всё очень практично.Ещё отчим около 20 лет назад делал.Проблем до сих пор никаких. Позже руки дойдут-наведу эстетику. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
инженер Опубликовано 24 Июня 2015 Опубликовано 24 Июня 2015 попробую объяснить. у меня в бане печка железная. отвод сделан из трубы. под потолком, сантиметрах в 10 к трубе приварена квадратная площадка. дымоход между перекрытиями выложен из кирпича. сантиметров на 15 возвышается над полом второго этажа. потом труба из нержавейки уже проходит через крышу. а я не сторонник нагружать печьную трубу... тем более на печках магазинных. под весом металл может просто потечь и труба провалится в печку.как вариант делать опору на балки перекрытия, а там уже выкладывать кирпичём Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
инженер Опубликовано 24 Июня 2015 Опубликовано 24 Июня 2015 Ты же пишешь с зазором! т.е. между железом и матом будет циркуляция воздуха. я немного не правильно объяснил, сказал... в общем верхний лист он штампованный и по перриметру идёт подгибка на 45 градусов, т.е. создаётся объем изначально и отверстия вдавленные там будет не циркуляция, а просто воздушный зазор Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
грызун Опубликовано 24 Июня 2015 Опубликовано 24 Июня 2015 Ничего не понял. Давай конкретный случай конкретное место. Ты не путаешь минеральную вату и базальт? И откуда там вода , которую будет тянуть? Гипс и асбест также впитывают воду да, попутал а вода она просто в воздухе пары в помещениях типа бани их много и когда печь холодная Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
repz Опубликовано 24 Июня 2015 Опубликовано 24 Июня 2015 я немного не правильно объяснил, сказал... в общем верхний лист он штампованный и по перриметру идёт подгибка на 45 градусов, т.е. создаётся объем изначально и отверстия вдавленные там будет не циркуляция, а просто воздушный зазор А какой там объём? т.е. какая глубина получается "корыта" из металла Я бы наверно сделал весь объём базальтом и чтобы борта чуть не касались потолка. Хотя трудно оценить не зная полной картины. Так же не претендую на однозначно правильное решение!!! Воздушный зазор замкнутый Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
repz Опубликовано 24 Июня 2015 Опубликовано 24 Июня 2015 да, попутал а вода она просто в воздухе пары в помещениях типа бани их много и когда печь холодная Не так много чтобы промокала вата, даже минеральная. Тем более она закрыта . Вата у трубы скорее может намокнуть от протечек с крыши по трубе. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
инженер Опубликовано 24 Июня 2015 Опубликовано 24 Июня 2015 максимум 1 см Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
repz Опубликовано 24 Июня 2015 Опубликовано 24 Июня 2015 максимум 1 см Не вижу смысла в воздушном зазоре. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
инженер Опубликовано 25 Июня 2015 Опубликовано 25 Июня 2015 Не вижу смысла в воздушном зазоре. сугубо личное мнение Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
108 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.