Мой Сценик 2.0CVT с кондеем

[therapeFt]

4 часа назад, ag94 сказал:

дельфи ты выкинешь через год, надо было TRW, Lemforder или оригинал. я, правда, турецкий AS Metal поставил.

В Лоранте рекомендуют RTS, есть опыт?

[holod]

9 часов назад, ag94 сказал:

дельфи ты выкинешь через год, надо было TRW, Lemforder или оригинал. 

Посмотрим... время покажет. Я честно говоря особо и не выбирал. Сервис находится в одном здании с моей работой. Утром загнал к ним машину, к вечеру забрал.

Могу только одно сказать, Сценик более крепкий автомобиль, чем Нот. Там "косточки" я менял на 55000 (менял кстати сам, сейчас просто лень под машиной лежать, да и негде), передние диски тормозные на 50 тысячах, колодки ходили примерно по 25... условия примерно такие же. Нот кстати был продан на пробеге 85000, Сценик уже прошел 94 и менять его честно говоря не на что... вернее не так, как то сильно не хочется за машину отдавать 1,7...2,0 миллиона, а все, что дешевле (кроме Октавии), сильно хуже...

[holod]

В 08.09.2017 в 21:33, holod сказал:

Вот думаю еще дворники сменить (сильно мазать начали) и своими силами помыть дроссельную заслонку перед зимой.

Пробег 95001... помыл дроссельную заслонку, как я в том году не нашел дальний нижний болт - не понимаю... в это раз все прошло без сучка и без задоринки.

Батарейку не отключал, электрические разъемы тоже не трогал. Кто первый раз полезет, под резиновым гофрированным воздушным шлангом есть крючок для проводов, будьте осторожны...

https://cloud.mail.ru/public/8tQ9/FYyM6XWiH

Перед тем как откручивать болты заслонки, залил все внутренности заслонки с внешней стороны, потом открутил и перевернул ее просто, шлангов и проводов хватает с лихвой...

https://cloud.mail.ru/public/DSiv/G5EAYmYoT

https://cloud.mail.ru/public/ANYY/9KAt517kd

Резинку не менял... хорошенько все залил с другой стороны, пару-тройку раз вычистил грязь, приоткрыл заслонку вручную и почистил грани самой заслонки, после этого все собрал в обратной последовательности. Вставил карту и завел машину... первоначально обороты прыгнули почти до 2 тысяч, но сразу стали падать 1500/1200/900... пока дособирал машинку, обороты так и держались 900 (в принципе не удивительно, машина то холодная), после того как нормально прогрелась, обороты упали до 700. Заглушил, минуты через три опять завел... обороты 700 на х/х, пару раз погазовал, задержек на снижение оборотов практически нет, х/х 700. Думаю, все в норме, никакой адаптации по большому счету не потребовалось. И еще одно наблюдение, заслонка не полностью закрыта, с одной стороны есть небольшой зазорчик.

До дворников руки так и не дошли... вроде чистят пока. Ни у кого акции на оригинальный комплект дворников на Сценик3 нет случаем?

Изменено 1 Октября 2017 пользователем holod

[therapeFt]

5 часов назад, holod сказал:

Пробег 95001... помыл дроссельную заслонку, как я в том году не нашел дальний нижний болт - не понимаю... в это раз все прошло без сучка и без задоринки.

Батарейку не отключал, электрические разъемы тоже не трогал. Кто первый раз полезет, под резиновым гофрированным воздушным шлангом есть крючок для проводов, будьте осторожны...

https://cloud.mail.ru/public/8tQ9/FYyM6XWiH

Перед тем как откручивать болты заслонки, залил все внутренности заслонки с внешней стороны, потом открутил и перевернул ее просто, шлангов и проводов хватает с лихвой...

https://cloud.mail.ru/public/DSiv/G5EAYmYoT

https://cloud.mail.ru/public/ANYY/9KAt517kd

Резинку не менял... хорошенько все залил с другой стороны, пару-тройку раз вычистил грязь, приоткрыл заслонку вручную и почистил грани самой заслонки, после этого все собрал в обратной последовательности. Вставил карту и завел машину... первоначально обороты прыгнули почти до 2 тысяч, но сразу стали падать 1500/1200/900... пока дособирал машинку, обороты так и держались 900 (в принципе не удивительно, машина то холодная), после того как нормально прогрелась, обороты упали до 700. Заглушил, минуты через три опять завел... обороты 700 на х/х, пару раз погазовал, задержек на снижение оборотов практически нет, х/х 700. Думаю, все в норме, никакой адаптации по большому счету не потребовалось. И еще одно наблюдение, заслонка не полностью закрыта, с одной стороны есть небольшой зазорчик.

До дворников руки так и не дошли... вроде чистят пока. Ни у кого акции на оригинальный комплект дворников на Сценик3 нет случаем?

Приоткрытая заслонка может быть из-за загрязнения, которое ты очистил, то есть открытием она компенсировала загрязнение. А теперь должна была плотнее закрыться. Или второй вариант это из-за прошивки на 2.0 она ее немного недозакрывает, чтоб она не залипала. Читал про такое, @Мышун вроде рассказывал...

 А Мотрио не хочешь рассмотреть?

650 и какой у тебя? Могу референты посмотреть. 650 я себе брал как водительский около 500₽

Номер резинки я тоже нашёл, могу дать, если надо. 

А резинку от впускного коллектора можно в 2.5 раза дешевле взять, чем у ОД

[holod]

1 час назад, therapeFt сказал:

 А Мотрио не хочешь рассмотреть?

Мотрио не хочу, хочу родные...

По заслонке, там очень приличная пружина стоит, явно програмно чуток приоткрыта. А зачем тебе прокладка, я думаю она 5, а то и 10 разборок переживет. О ней я бы вспоминал вообще в последнюю очередь

[therapeFt]

2 часа назад, holod сказал:

Мотрио не хочу, хочу родные...

По заслонке, там очень приличная пружина стоит, явно програмно чуток приоткрыта. А зачем тебе прокладка, я думаю она 5, а то и 10 разборок переживет. О ней я бы вспоминал вообще в последнюю очередь

А чистить то надо было вообще?

[holod]

4 часа назад, therapeFt сказал:

А чистить то надо было вообще?

Перед зимой лучше дроссель мыть, хотя бы для профилактики...грязи кстати с нее слилось прилично, зато теперь я уверен, что зимой дурить не будет.

[Мышун]

23 часа назад, holod сказал:

...И еще одно наблюдение, заслонка не полностью закрыта, с одной стороны есть небольшой зазорчик...

В обесточенном состоянии зазор должен быть (обеспечивается пружиной), причем зазор этот больше, чем при работе двигателя на ХХ. Благодаря этому зазору движок может работать при полном отказе управления ДЗ, обороты будут 2000-3000, т.е. можно даже ехать. Это так называемый "аварийный режим ДЗ". Хорошо, если зазор симметричный, но если нет подклинивания, то небольшая ассиметрия ни на что не влияет.

Когда-то я писал, что положение ДЗ в выключенном состоянии зависит от прошивки. Должен признаться, что был не прав: там чистая механика. Но то, какие движения ДЗ совершает при включении и выключении зажигания действительно зависит от версии прошивки.

[holod]

В 01.10.2017 в 16:25, holod сказал:

До дворников руки так и не дошли... вроде чистят пока. Ни у кого акции на оригинальный комплект дворников на Сценик3 нет случаем?

Акций на родные я так и не нашел, в субботу заехал в Мейджор и забрал комплект дворников, заказанный в пятницу после очередного тест-драйва Колеоса. Родной комплект обошелся в 2011,99, но в этой сумме учтена небольшая скидка, накопленная баллами. Если бы баллы не сгорали, я бы их не трогал, но лучше так, чем совсем никак. По рознице родной комплект - 2136,99

Приехал сегодня на работу и поменял дворники минут за пять... вся сложность в том, что нужно не давить на пластиковые клавиши, а тянуть их вниз, чтобы вывести штырь из зацепления. Одновременно с этим нужно раскачивать пластиковый "замок" и тащить его вверх. Как только немного вышел, просто аккуратно снимаете. Надевая новый, тоже немного клавиши вниз, чтобы пройти утолщение сверху поводка дворника, а затем - просто до упора вниз.

[Мышун]

В 01.10.2017 в 16:25, holod сказал:

...Ни у кого акции на оригинальный комплект дворников на Сценик3 нет случаем?

У меня есть, только в Питере (линк).

[holod]

В 16.10.2017 в 16:43, Мышун сказал:

У меня есть, только в Питере (линк).

Спасибо...но уже купил, да и не думаю, что сильно много бы выиграл при пересылки комплекта из Питера в Москву.

[holod]

Полностью подготовился к зимнему сезону... помыл дроссель, сменил щетки , а сегодня поменял резину. Приезжал по записи, на все про все - 30 минут... 1260 - шиномонтаж на дисках и 2800 - сезонное хранение на следующие полгода

[Вахтер]

19 минут назад, holod сказал:

а сегодня поменял резину. Приезжал по записи, на все про все - 30 минут...

Где менял шины? И ли опять возвращаться к вопросу о новой машине. ты к чему нибудь присматриваешься? Вон Мышун тихой сапой купил уже себе Колеос

Изменено 27 Октября 2017 пользователем Вахтер

[holod]

1 минуту назад, Вахтер сказал:

Где менял шины?

Как обычно - Вианор на Свободе.

2 минуты назад, Вахтер сказал:

И ли опять возвращаться к вопросу о новой машине. ты к чему нибудь присматриваешься?

Да все уже посмотрел... но жена с мамой насели на меня, говорят нужно ремонт делать - одной в Долгопе, другой в Москве. Вот теперь думаю, с какой начинать. Либо оттянуть немного и купить новую, но есть проблема, в ту сумму, на какую я рассчитываю - все они проигрывают Сценику. У того хоть пробег и подбирается к 100-ке, но он легко еще года два может меня возить без особых проблем. Главное, чтобы варик проблем не подкинул.

[Вахтер]

15 минут назад, holod сказал:

на какую я рассчитываю - все они проигрывают Сценику.

А что ты смотрел?

Я вот такие варианты предлагаю. Рено Дастер, Сузку Гранд Витара, Шкода Кадияк

[holod]

2 минуты назад, Вахтер сказал:

А что ты смотрел?

Колеос, Кугу, Аутлендер, Кодиак, Тигуан, СХ5, Трейл... вот сейчас думаю, а может ну его этот кроссовер и поискать Пассат-универсал из наличия

https://cloud.mail.ru/public/EkKN/DbXTGUE1v

вот думаю теперь, на какую скидку раскрутится ФВ, если я процентов 60 внесу, а на остальное кредит возьму.

[Вахтер]

25 минут назад, holod сказал:

Как обычно - Вианор на Свободе.

Почему не в Лоранте? Я пару раз менял у ребят в Лоранте, понравилось. Тем более они сейчас и карты принимают к оплате

[holod]

1 минуту назад, Вахтер сказал:

Почему не в Лоранте?

Да не... мне к ним совсем неудобно, я ж на Сходненской живу. А Вианор на Свободе - 10 минут, и карты там давно принимают. В том году у меня была Золотая карта от Ангела, каждый месяц мне звонили и предлагали свои услуги (центр у них в районе Дмитровки где то), но я так туда и не выбрался. В этом году решил  отказаться от нее, правда скидка на ЕКА 1,40 осталась.

[Вахтер]

52 минуты назад, holod сказал:

Полностью подготовился к зимнему сезону...

Уверен, что полностью? У тебя машина 2012г. Надо перед зимой новый аккумулятор было купить

[holod]

11 минут назад, Вахтер сказал:

Уверен, что полностью? У тебя машина 2012г. Надо перед зимой новый аккумулятор было купить

Зелененький огонек горит, что еще нужно?

[Вахтер]

9 минут назад, holod сказал:

Зелененький огонек горит, что еще нужно?

Что за огонек? Это зеленый световой индикатор? Где он находится и о чем говорит когда он горит?

[holod]

Только что, Вахтер сказал:

Это зеленый световой индикатор? Где он находится и о чем говорит когда он горит?

Он самый... если горит, значит подзарядка не требуется и плотность электролита в норме.

[Вахтер]

15 минут назад, holod сказал:

Он самый... если горит, значит подзарядка не требуется и плотность электролита в норме.

Так где этот индикатор находится?

[holod]

12 минут назад, Вахтер сказал:

Так где этот индикатор находится?

Снимаешь пластиковую накладку и если аккумулятор родной, то глазок должен быть... фотки похоже нет, если сильно нужно, могу завтра сделать.

зато во какую штуку нашел, для личного пользования продавцов Митцубиси

https://cloud.mail.ru/public/6BAs/1LJjvqef9

Вот интересно, сейчас тоже тренинги у продавцов есть, где обсуждаются плюсы своих машин и недостатки конкурентов.

Изменено 27 Октября 2017 пользователем holod

[Вахтер]

12 минут назад, holod сказал:

Снимаешь пластиковую накладку и если аккумулятор родной, то глазок должен быть... фотки похоже нет, если сильно нужно, могу завтра сделать.

Да сделай фото.

Этот огонек на аккумуляторе всегда светиться? ЧТо то не видел в инструкции про этот индикатор

 Но понимаешь, я уверен, что сейчас у аккумулятор огонек горит, а утром заводишь машину а аккумулятор в ноль разряжен, хотя вчера огонек горел

[holod]

2 минуты назад, Вахтер сказал:

а утром заводишь машину а аккумулятор в ноль разряжен, хотя вчера огонек горел

Пока вроде нормально крутит, а если учесть, что допсигналки нет, то должен лет 6-7 отходить. Но если умрет, просто новый куплю... заряжать необслуживаемый смысла нет, все равно в минусовую погоду подведет.

[holod]

1 час назад, Вахтер сказал:

Да сделай фото.

Этот огонек на аккумуляторе всегда светиться? ЧТо то не видел в инструкции про этот индикатор

Во, нашел...но завтра специально для тебя по крупнее сделаю, перед запуском, чтобы видно было зеленый глазок.

Изменено 27 Октября 2017 пользователем holod

[therapeFt]

3 часа назад, holod сказал:

Пассат-универсал из наличия

Охренеть, Пассат универсал стоит 2 ляма как и многие кроссоверы и даже больше?

А ведь еще есть Октавия универсал и Суперб универсал...

[Вахтер]

21 час назад, holod сказал:

Во, нашел...но завтра специально для тебя по крупнее сделаю, перед запуском, чтобы видно было зеленый глазок.

Спасибо за фото но реально не виден зеленый индикатор. В каком он углу находится, напиши хотя бы примерно. И я правильно понимаю, что если он горит значит аккумулятор хороший даже если ему 10 лет и менять не надо?

[therapeFt]

1 час назад, Вахтер сказал:

Спасибо за фото но реально не виден зеленый индикатор

Видишь справа две металлические пластины на минусовой клемме?

[holod]

1 час назад, Вахтер сказал:

Спасибо за фото но реально не виден зеленый индикатор. 

Не виден, потому что фото когда то было сделано под углом, сегодня руки так и не дошли... может завтра.

[Вахтер]

1 час назад, therapeFt сказал:

Видишь справа две металлические пластины на минусовой клемме?

Да, вижу. А индикатор где?

1 час назад, holod сказал:

Не виден, потому что фото когда то было сделано под углом, сегодня руки так и не дошли... может завтра.

Ребята, так объясните принцип. Зеленый индикатор всегда должен гореть? А если не горит или горит не зеленым цветом?

Как по индикатору узнать что надо заменить аккумулятор?

 

[Valerka78]

Не факт то, что зеленый цвет глазка является допуском для нашей машины, я вот тоже поменял, хотя нагрузочной вилкой выдавало 75% от емкости и глазок был зеленым. Напряжение было ниже нормы и все. Машина постоянно ругалась. 

[holod]

9 часов назад, Вахтер сказал:

Да, вижу. А индикатор где?

Ребята, так объясните принцип. Зеленый индикатор всегда должен гореть? А если не горит или горит не зеленым цветом?

Он либо зеленый, либо черный... если черный - покупай новый. Все это естественно довольно условно, но принцип примерно такой, если глазок черный, то батарейка умерла. Была бы обслуживаемая, можно было бы долить дистилированной воды и зарядить. Но большинство современных необслуживаемые... их только на помойку.

[Вахтер]

9 минут назад, holod сказал:

Он либо зеленый, либо черный... если черный - покупай новый. Все это естественно довольно условно, но принцип примерно такой, если глазок черный, то батарейка умерла. Была бы обслуживаемая, можно было бы долить дистилированной воды и зарядить. Но большинство современных необслуживаемые... их только на помойку.

Спасибо за инфу. НЕ знал.

Скажи, вот этот зеленый глазок на всех аккумуляторах есть?

И подскажи еще, допустим такая ситуация , аккумулятор просто разрядился и огонек погас. Но ведь это не значит что аккумулятор надо на помойку. Его надо только зарядить и все

[holod]

3 минуты назад, Вахтер сказал:

Скажи, вот этот зеленый глазок на всех аккумуляторах есть?

Не на всех, но на большинстве современных батареек глазок есть.

4 минуты назад, Вахтер сказал:

И подскажи еще, допустим такая ситуация , аккумулятор просто разрядился и огонек погас. Но ведь это не значит что аккумулятор надо на помойку. Его надо только зарядить и все

Скажем так, по моему опыту, если необслуживаемая батарея разрядилась в ноль, то сколько ее не заряжай, в мороз точно подведет. Летом еще можно зарядить и поездить, но перед зимой однозначно менять. 

[Вахтер]

15 минут назад, holod сказал:

Скажем так, по моему опыту, если необслуживаемая батарея разрядилась в ноль,

Может быть ситуация если фары оставить включенные на ночь или оборудование. Тогда разве новый аккумулятор не разрядится в ноль?

[holod]

12 минут назад, Вахтер сказал:

Может быть ситуация если фары оставить включенные на ночь или оборудование. Тогда разве новый аккумулятор не разрядится в ноль?

Разрядится, в свое время 6-ка простояла целый день на габаритах, завели с помощью проводов, потом дома ставил на зарядку...но как только температура опускалась нижу минус 10 машина не могла схватить, стартер еле крутил. С обслуживаемыми в свое время тоже много эксперементировал...если пластины не рассыпались, то доливки дистилированной воды и зарядки хватало еще на несколько лет...но у них своя проблема, нужно постоянно следить за уровнем в банках. Проспал и 90%, что свинцовые пластины начинают сыпаться и доливка/зарядка уже мало помогает. Как то по малолетсву вообще все слили с батарейки и залили электролит, тогда еще продавался...но надолго не помогло, через месяц батарейку все одно пришлось менять. Но ту высосали в ноль, генератор умер и часа два ночью ездили только на аккамуляторе. Молодые были, безбашенные...

Изменено 29 Октября 2017 пользователем holod

[urbino]

По моему опыту индикаторный глазок не -горит , просто появляется другой индикатор - чёрного цвета.

Индикаторы показывают плотность электролита и следовательно степень заряда.

И всё это довольно условно !!!

АКБ с индикаторами - современные можно смело малым током подзаряжать.

При большом желании НЕОБСЛУЖИВАЕМЫЙ АКБ можно свкрыть и проверить плотность электролита и добавить дист.воды. 

Есть опыт в этом - ничего сложного.

[therapeFt]

12 часов назад, Вахтер сказал:

Да, вижу. А индикатор где?

 

Слева от них рядом круглый глазок. Вот так он выглядит. В него надо смотреть чётко сверху.

[holod]

В 28.10.2017 в 21:10, Вахтер сказал:

Спасибо за фото но реально не виден зеленый индикатор.

Анатолий, фото для тебя - зеленый индикатор батарейки: https://cloud.mail.ru/public/EZpU/bpr8CahEr

Вчера перегорела лампа ближнего света с левой стороны, заехал в магазин, купил сразу две Н7 по 195 рублей за штуку. Как же удобно менять лампу справа, и как неудобно слева - я даже защитную резиновую накладку снять до конца не смог, повисла между корпусом лампы и резьбовым винтом... но так как сильно не мешалась я не стал изголяться и снимать ее полностью https://cloud.mail.ru/public/Crg9/5e1c6JfRu

Место очень неудобное, с большим трудом снял фишку, лампу смог вытащить только в положении, палец между 2-я штырьками, иначе никак не поддеть. Но главная засада меня ждала, когда я попытался новую лампу вставить в гнездо. Одно неверное движение и лампа провалилась во внутренности фары, сначала близко - но не уцепить, потом все дальше и дальше. Чем только не пробовал доставать - отверткой, ножницами, в конце концов удалось достать ее длинным карандашом. Похолодало еще сегодня, пальцы толком не слушаются, но все таки я ее победил...

http://clauto.ru/82/82/cost.html

 

Изменено 1 Ноября 2017 пользователем holod

[holod]

В 01.10.2017 в 23:49, holod сказал:

Мотрио не хочу, хочу родные...

Щетки хорошие, чистят просто отлично, но косяк все же есть - водительская через раз стучит, в дождь сильно напрягает. Старые у меня с нуля поскрипывали, но практически не стучали.

Изменено 1 Ноября 2017 пользователем holod

[holod]

Вчера получил приглашение от АР на краш тест, на Дмитровском автополигоне. Действо очень интересное. Подготовка к крашу практически ювелирная, занимает огромное количество времени...хотя сам краш - не более 10 секунд. Открою небольшую тайну, материал о каком автомобиле нам ждать в ближайшее время на страницах АР

https://cloud.mail.ru/public/DYGc/gL91XHNak

[holod]

В 01.11.2017 в 21:04, holod сказал:

Щетки хорошие, чистят просто отлично, но косяк все же есть - водительская через раз стучит, в дождь сильно напрягает. Старые у меня с нуля поскрипывали, но практически не стучали.

https://cloud.mail.ru/public/8kaQ/YN914qXaf

Щетки трут снизу стекло...сегодня помыл машину и был в шоке, за месяц водительская щетка натерла снизу приличную царапину. Вот интересно, можно ли вернуть официалам щетки и попросить возмещение за натертую лобовуху. Щетку одназначно в мусорку, буду брать либо чемпион, либо бош...

[almak51]

2 часа назад, holod сказал:

https://cloud.mail.ru/public/8kaQ/YN914qXaf

Щетки трут снизу стекло...сегодня помыл машину и был в шоке, за месяц водительская щетка натерла снизу приличную царапину. Вот интересно, можно ли вернуть официалам щетки и попросить возмещение за натертую лобовуху. Щетку одназначно в мусорку, буду брать либо чемпион, либо бош...

Такая же фигня. Помог напилинг нижнего наконечника щётки с внутренней стороны. Теперь на новых сразу подпиливаю. Старая конструкция была гораздо лучше. Одно плохо - не каждая резинка подходит. 

[holod]

В 21.12.2017 в 18:31, holod сказал:

либо бош...

Заказал Бош, 2000 за комплект... буду пробовать. Почитал отзывы, что то не сильно народ их хвалит, неужели опять на те же грабли наступлю?

[AlexAY]

1 час назад, holod сказал:

Заказал Бош, 2000 за комплект... буду пробовать. Почитал отзывы, что то не сильно народ их хвалит, неужели опять на те же грабли наступлю?

У меня именно Бош сильно потер лобовое, ну и щелкал постоянно при перекладке. Вернулся к оригиналу от Valeo, тишина и больше не натирает нигде. Но подороже Bosche, правда.

[holod]

33 минуты назад, AlexAY сказал:

У меня именно Бош сильно потер лобовое, ну и щелкал постоянно при перекладке. Вернулся к оригиналу от Valeo, тишина и больше не натирает нигде. Но подороже Bosche, правда.

Этот вариант оставим на последок...если Бош не понравится, буду пробовать для начала Чемпион....интересно, кто сейчас для Рено поставляет комплект стеклоочистителей под фирменной маркировкой?

[Ridler]

Первый признак того, что аккумулятор умирает  это сбой показаний бортового компа, у меня так было. Я пропустил этот момент и один раз прсто не завёлся. Прикурил и поехал менять батарею на СТО. Родная простояла 6 лет.

[holod]

https://drive.google.com/file/d/1LSTrLY-fzy_5894nhPmNHdMXFta4TrtP/view?usp=drivesdk

Бош - это конечно редкостное дермецо. Мне хватило одной поездки с работы, чтобы сменить их обратно на оригинальные. Бош буду пробовать сдавать, ну нереально с ними ездить...стучат, скрипят, и замок не такой удобный, как у оригинала. Не наступайте на мои грабли, Бош явно не подходит для нашего авто. Кстати, на оригинальной щетке срезал уголок снизу, буду наблюдать, поможет или нет. Если бабло вернут, попробую еще Чемпион...

В 21.12.2017 в 18:31, holod сказал:

Щетки трут снизу стекло... Щетку одназначно в мусорку, буду брать либо чемпион, либо бош...

После Боша, оригинал вполне себе не плох, гораздо меньше напрягает стуками на переставке, и скрипов, такие как на Бошах, у них точно нет. Хотя к очистке стекла претензий нет - ни к тем, ни к другим. 

Изменено 26 Декабря 2017 пользователем holod