Проясните по странностям Symbol (ёмкость бака и расход топлива)

4 Мая 2009

Здравствуйте все
Не бейте если что, первая машинка у меня
Комплектация - 1.4 16V АКПП. Покупалась б/у 2005г, производство Турция. Обнаружил следующие странности:
- датчик бензобака в красной зоне (вроде как немного осталось, да?) - заправляется 30л. Это при том что по паспорту бак 50л. В сервисе сказали что это нормально, и вроде там бак не 50 а 40 - но я нигде не нашел этому подтверждения. Не хочется доезжать до дна чтобы проверить истинную емкость бензобака, хочется чтобы датчик показывал адекватно...
- расход бензина (зимой) - не падайте - 15л/100. И это на 1.4!!! Сказали - фигня, у всех так. Тоже не нашел подтверждения... НЕ ВЕРЮ, что производитель нарочно сделал машину с мальньким баком и большим расходом топлива. Наоборот, эту модель называют экономичной. Странно в общем.
Какие есть предложения, надо что-то делать или смириться?
:telephone:

Изменено 4 Мая 2009 пользователем UncleFedor

2,5k · 4 Мая 2009

Сказали - фигня, у всех так.

Это где тебе такое сказали?! :blink:

6,7k · 4 Мая 2009

- датчик бензобака в красной зоне (вроде как немного осталось, да?) - заправляется 30л. Это при том что по паспорту бак 50л. В сервисе сказали что это нормально, и вроде там бак не 50 а 40 - но я нигде не нашел этому подтверждения.

у меня та же машина и та же ерунда.

- расход бензина - не падайте - 15л/100. И это на 1.4!!! Сказали - фигня, у всех так. Тоже не нашел подтверждения... НЕ ВЕРЮ, что производитель нарочно сделал машину с мальньким баком и большим расходом топлива. Наоборот, эту модель называют экономичной. Странно в общем.

Это ненормально, еще можно было бы понять, если зима-шиповка-обкатка.
У меня сейчас в городе 10.5.

4,7k · 4 Мая 2009

По поводу датчика топлива - первые тысячи 3 пробега датчик очень своеобразно показывал уровень бензина в баке, стрелка была на предпоследнем кубике, а можно было влить ровно половину бака - 25 литров. При первом ТО обратила внимание на это, сказали - у многих Рено (Симболов, Меганов и Логанов) такая "фенечка"... Я успокоилась, забив на это, НО, есть еще такой момент - я раньше заправлялась, не давая баку опустеть больше чем на половину, но один раз докаталась до постоянно горящей лампочки, "удивительных" звуков насоса... и, как результат, после этого датчик стал показывать корректно. Мое скромное предположение - заработал какой-то самый "нижний" датчик на баке :rolleyes:

6,7k · 4 Мая 2009

Я успокоилась, забив на это, НО, есть еще такой момент - я раньше заправлялась, не давая баку опустеть больше чем на половину, но один раз докаталась до постоянно горящей лампочки, "удивительных" звуков насоса... и, как результат, после этого датчик стал показывать корректно. Мое скромное предположение - заработал какой-то самый "нижний" датчик на баке

Вот это жесть.. :swoon:

4,7k · 4 Мая 2009

Вот это жесть..

да ладно

жесть, это ехать на лампочке первый раз, когда насос работает с таааким звуком глухим, как будто воздух пустой нагнетает, а бензина там и нет... вот я тогда понервничала...

88,9k · 4 Мая 2009

да ладно жесть, это ехать на лампочке первый раз, когда насос работает с таааким звуком глухим, как будто воздух пустой нагнетает, а бензина там и нет... вот я тогда понервничала...

Так бензонасос загубить недолго. Он же смазывается бензином!

4,7k · 4 Мая 2009

Так бензонасос загубить недолго. Он же смазывается бензином!

ну вот один раз, к сожалению, так получилось :unsure:

Сама была напугана и растеряна и от звука, и от лампочки горящей... В первый раз столкнулась...

88,9k · 4 Мая 2009

А я на всех машинах, заправляюсь так, что не менее пол бака. Зато меньше конденсата в баке будет.

4,7k · 4 Мая 2009

А я на всех машинах, заправляюсь так, что не менее пол бака. Зато меньше конденсата в баке будет.

да я теперь тоже стараюсь, чтобы стрелка не падала за "буйки"

4 Мая 2009

Опытным путем установил, что емкость бака - около 40 л (если хорошо "утаптывать"). Обычно при горящей лампе влезает гдо-то 35 - 37 л.
Расход по трассе - около 6/100, по городу - около 8 хоть зимой, хоть летом.
Год 2005, правда клапанов 8.

4,7k · 4 Мая 2009

Опытным путем установил, что емкость бака - около 40 л (если хорошо "утаптывать"). Обычно при горящей лампе влезает гдо-то 35 - 37 л.
Расход по трассе - около 6/100, по городу - около 8 хоть зимой, хоть летом.
Год 2005, правда клапанов 8.

странно... при горящей лампе вливала 43 литра...

6,7k · 4 Мая 2009

Обычно при горящей лампе влезает гдо-то 35 - 37 л.

странно... при горящей лампе вливала 43 литра...

У меня тоже больше 37 литров при горящей лампочке не влезало ни разу.

88,9k · 4 Мая 2009

Ну в Символе то 40 литров бак. В Мегане-50, а в Лагуне 60.

4,6k · 4 Мая 2009

странно... при горящей лампе вливала 43 литра...

+1
Странных звуков насоса при этом небыло. И вообще, в инструкции написано, что бак 50 литров, значит 50 литров и есть, просто датчик такой, что лампочка загорается, когда остается литров 8 (установлено опытным путем, на основе инструкции и многочислееных заправок).

4 Мая 2009

В мануале написано - 50 л. Что же там, больше 10 л резерва? Один раз только получилось налить 41 л (при этом лампочка только-только загорелась), и то наливал работник заправки. Так я решил, что колонка "заряжена", еще "наехал" на них... Надо засечь пробег на горящей лампе.
А если расход 15/100, что-то не так - надо бы на диагностику. У меня даже жип столько не ест.

4 Мая 2009

Ну в Символе то 40 литров бак. В Мегане-50, а в Лагуне 60.

И здесь http://www.club-renault.ru/forum/Symbol-t366.html тоже написано 50.

4,7k · 4 Мая 2009

У меня в мануале стоит 50 литров объем бака, 43 литра вливала, когда на горящей лампе проехала 15-18 км, думаю, литров 7 в баке еще оставалось

88,9k · 4 Мая 2009

Упссс. Совсем плохой стал. был неправ. 50 литров.

4 Мая 2009

У меня расход в среднем 8-9л ,в чера возращался из Питера в Москву при горящей лампочке,залил 41л до полного.

4,7k · 4 Мая 2009

У меня МКПП, расход в последний раз был 7,6, до этого 9 литров. Заметно снизился расход после 4500 км, буквально с 13 до 9 за один период между заправками.

4,7k · 4 Мая 2009

15 литров это когда ты едешь по трассе с крейсерской скоростью??
Или 15 л по городу с пробками и маленькими поездками?? Типа прогрел, постоял часик в пробке при этом проехал 5-10 км и домой так же??
Тогда это нормально! Я на пыже при таком раскладе даже в 20 не укладываюсь......

4 Мая 2009

таже фигня с бензобаком - при только загоревшей больше 41 л не влезает в бензобак. Наверно у "Рено" литры меньше , чем у нас у русских
В расход очень большой - по городу больше 11 - никак не получалось...

9k · 4 Мая 2009

Если в комплектации есть бортовой компьютер, то можно посмотреть остаток бензина в литрах в дигностическом режиме приборной панели: нужно включить зажигание при нажатой кнопке на торце рычажка стеклоочистителей, потом нажимая на кнопку добиться показания "XX L.", это и будет остаток топлива.
У меня при полном баке 50 л показывает.

Полный бак иногда не удается залить из-за особенностей констукции горловины бака или глюков пистолета, отсечка раньше времени срабатывает. После первой отсечки иногда еще литров 7 влезает.

Средний расход может неправильно определятся из-за неправильного определения остатка бензина в баке. 15 л многовато.

4 Мая 2009

Спасибо за ответы.
Давайте кое-что проясним

Модель 2005 года, судя по описаниям, фаза 3. Это чтобы уберечь от сравнения с более новыми/более старыми моделями, хотя может быть этот же двигатель использовали и в других версиях. Также давайте не сравнивать мой расход с механикой и 8кл движком - у меня и так уже слюна течет

Режим езды зимой был такой: прогрев минут 5, далее дорога примерно 10-11км за 20-25 минут. То есть небыстро конечно, но и не часовые пробки. Обратно обычно дольше, от 40 минут до 1-1.5 часов (это когда снегопад). Посмотрим, что будет в теплое время без прогрева, но мне кажется что кардинально расход не должен поменяться. И про обкатку, это не наш случай - пробег около 33тыс.

Компьютера как я понимаю нет. Есть единственное цифровое табло, которое показывает одометр и "oil ok" при запуске. Больше он вроде ничего показывать не умеет, по крайней мере в книжке я такого не нашел. Расход вычислял по одометру от заправки до заправки, в среднем выходит около 30+-2л, при пробеге чуть больше или чуть меньше 200км.
Тут спрашивали, кто мне так любезно объяснил про 15л/100 - Авантайм на Дм.Ульянова, менеджера вроде зовут Алексей.

Ладно, с баком более-менее понятно, можно спокойно доезжать до лампочки и тогда должно быть около 40л заправка.
С расходом есть рекомендации? Кроме рекомендации не рвать со светофоров, этим я не болею, она в принципе и не дает особо "рвать"

Изменено 4 Мая 2009 пользователем UncleFedor

9k · 4 Мая 2009

Режим езды зимой был такой: прогрев минут 5, далее дорога примерно 10-11км за 20-25 минут. То есть небыстро конечно, но и не часовые пробки. Обратно обычно дольше, от 40 минут до 1-1.5 часов (это когда снегопад).

У меня точно такой же режим. Средняя скорость по БК 12-14 км/ч.
Расход получается около 13 л. Зимой и летом примерно одинаковый.
Удается добиться расхода 10,5 -11,5 л, если специально экономить. По личным наблюдениям наиболее экономный режим получается если быстро разгоняться до 60-70, а дальше ехать на 4 передаче почти не трогая педаль газа (мговенный расход по БК при такой езде получается при разгоне до 25 л, а потом при равномерном движении или замедлении от 0 до 6 л).

1,6k · 4 Мая 2009

Извиняюсь, что не в тему.... Просто разговор про лампочки навеял.... Когда катался на Р21, ни разу не загоралась лампа, что мало топлива в баке. Во-первых я всегда заправлялся нормально. Во-вторых, когда однажды захотел узнать, работает она или нет, докатал до красной зоны. Лампа так и не загорелась и я решил, что она не работает. Потом купил себе новое авто, а эту отдал приятелю поездить (у него были проблемы с машиной и нужны были хоть какие-то колеса). Так вот, возвращает он мне ее и говорит: блин, такая экономичная машина! Я на полном баке полторы недели ездил. Потом лампочка загорелась и еще на пару дней хватило. Вот так я выяснил, что лампочка "пора на заправку" в Р21 таки работает :mosking:

4,1k · 4 Мая 2009

Отпишу тоже - у меня примерно такой машин был. 15 л/100 км. - имхо не нормально. Другое дело, нет ли погрешности в расчете? Вообще Символ на самом деле довольно прожорлив, это только кажется что он маленький и скромный - мал да удал))) Но у меня расход колебался, по моим расчетам в интервале 10-12 л/100, а ездил я активно.
И еще - про бак - наверное писали уже выше - там оцифровка нелинейная... ближе к 0 деления вмещают больший объем.

3,5k · 4 Мая 2009

А я на всех машинах, заправляюсь так, что не менее пол бака. Зато меньше конденсата в баке будет.

Я тоже. Как то спокойней.
Хочу заметить, что если стрелка показывает чуть меньше половины бака, то в него, влазит двадцатка.

Если в комплектации есть бортовой компьютер, то можно посмотреть остаток бензина в литрах в дигностическом режиме приборной панели: нужно включить зажигание при нажатой кнопке на торце рычажка стеклоочистителей, потом нажимая на кнопку добиться показания "XX L.", это и будет остаток топлива.
У меня при полном баке 50 л показывает.

А я и не знал что так можно кличество топлива узнать.
Спасибо. Надо будет попробовать.

Полный бак иногда не удается залить из-за особенностей констукции горловины бака или глюков пистолета, отсечка раньше времени срабатывает
........

Я из канистры умудрялся заливать так, что даже из горловины текло.

4,5k · 4 Мая 2009

Отпишу тоже - у меня примерно такой машин был. 15 л/100 км. - имхо не нормально. Другое дело, нет ли погрешности в расчете?

+1. Уж начто я люблю на трассе тапку подавить - 15 л расход - очень много. У меня примерно 9-10 л. на сотню.... Фаза 2 1,4 8 кл....

4,5k · 4 Мая 2009

Расход вычисляю по одометру. Из расчета - лампочка - заправка до полного бака - лампочка = 40 л

34,7k · 4 Мая 2009

Вообще Символ на самом деле довольно прожорлив, это только кажется что он маленький и скромный - мал да удал)))

Я покупал Симу новым. Проехал 23 тыщи и продал. Средний расход был как в паспорте - 7,5 л/100 км. С одной поправкой - 2/3 город, 1/3 трасса. По трассе и 150 км/ч ездил. Да и в городе манера езды далека от спокойной. Я считаю, что Сима довольно экономичный а/м. Мой был 8 кл.

4,1k · 4 Мая 2009

Я покупал Симу новым. Проехал 23 тыщи и продал. Средний расход был как в паспорте - 7,5 л/100 км. С одной поправкой - 2/3 город, 1/3 трасса. По трассе и 150 км/ч ездил. Да и в городе манера езды далека от спокойной. Я считаю, что Сима довольно экономичный а/м. Мой был 8 кл.

Ну, тут надо среднюю скорость учесть. Я думаю в Москве она чуть пониже. А отклонение средней скорости даже на 5 км/ч сильно влияет на средний расход. А по трассе я на Символе практически не ездил. Наверное, отсюда ноги и растут.

1,5k · 4 Мая 2009

Я ездил по трассе. Получилось, что средний расход - 5,6 - 5,8 литров. При этом кондиционер работал постоянно. Машина была прилично загружена. В прошлом году на одном баке практически от Киева до Москвы доехал. Правда, перед Апрелевкой заправился, испугался что не дотяну до дома - лампа уже горела. Стиль езды - спокойный. Больше 120 км/ч не разгонялся. В основном ехал 100 км/ч.

4,9k · 4 Мая 2009

Питер - Москва-Воронеж.
Режим езды - без экономии.
Запрявлялся по отправлению из Питера(под пробку), где то по Москве залил 5 литров, что бы потом уже при въезде в Тульскую область (на Лукойле) заправиться.
Даже не мерял, но по расходу мне очень понравилось.
16-ти клапанник побольше ест в городе, чем 8-ми клаппаный мотор, но оправдывает себя на трассе: расходом и тягой.

Изменено 4 Мая 2009 пользователем Dip

4,5k · 4 Мая 2009

Здравствуйте все
Не бейте если что, первая машинка у меня
Комплектация - 1.4 16V АКПП. ....странности:

- датчик бензобака в красной зоне - заправляется 30л. Это при том что по паспорту бак 50л. В сервисе сказали что это нормально, и вроде там бак не 50 а 40 - но я нигде не нашел этому подтверждения. ....

- расход бензина (зимой) - не падайте - 15л/100. И это на 1.4!!! Сказали - фигня, у всех так. ............?

у меня 1.4 8 кл. - красная зона - 40 литров. Читал, что после начала моргания красной лампочки остаток 5...7 литров.
Думаю, что 50 литров - это общая совокупность всех пустот и труб бензобака (ну как багажник на 510 литров

).

По 15 литров\100 км - наверно эти данные для расчёта бюджетных организаций по городскому циклу.

6,9k · 4 Мая 2009

у меня 1.4 8 кл. - красная зона - 40 литров. Читал, что после начала моргания красной лампочки остаток 5...7 литров.

Где-то была тема, я же еще очень интересовался, как именно поделена шкала, какая отсечка сколько литров значит - найти не могу почему-то пока.

5 Мая 2009

Итак, давайте подводить итог.
Заправляться можно по лампочке (я раньше стремался, вдруг бензин закончится в неподходящий момент).
16кл ест в городе больше чем 8кл. Ну что ж делать. А мне преподнесли как преимущество - мол мощность больше
Но 14-15л это все равно непорядок. Есть предположения в чем именно? Думаю в следующий раз обратиться на другой сервис (РТДС на Обручева), может там сервисмены потолковее
Это скорее всего будет очередное ТО где-то осенью - все равно надо ремень поменять, 4 года все-таки.

4,5k · 5 Мая 2009

Итак, давайте подводить итог.
..
..
Но 14-15л это все равно непорядок. ...

Это скорее всего будет очередное ТО где-то осенью - все равно надо ремень поменять, 4 года все-таки.

тема по расходу топлива http://www.club-renault.ru/forum/index.php...hl=Р±РµРЅР·РёРЅ

у меня пробег 43000 км и 5 лет, ТО-60 буду делать по приезду с моря. :to_become_senile:

Изменено 5 Мая 2009 пользователем францбульд

4,5k · 5 Мая 2009

Где-то была тема, я же еще очень интересовался, как именно поделена шкала, какая отсечка сколько литров значит - найти не могу почему-то пока.

Да, была такая тема :read:

вот из той темы - http://www.club-renault.ru/forum/index.php...ost&p=12221

3,5k · 5 Мая 2009

Если в комплектации есть бортовой компьютер, то можно посмотреть остаток бензина в литрах в дигностическом режиме приборной панели: нужно включить зажигание при нажатой кнопке на торце рычажка стеклоочистителей, потом нажимая на кнопку добиться показания "XX L.", это и будет остаток топлива.
У меня при полном баке 50 л показывает.
.......

Сегодня попробовал, повернул ключ зажигания при нажатой кнопке на торце рычажка. У меня все стрелки как с ума посходили. Но остаток топлива комп. показал 30 литров. Хотя по датчику топлив стрелка находилась выше половины бака. Т.е. двацать литров бензина, никак бы, не вошло. Проехал пару киллометров и опять решил проверить. Произвел те-же манипуляции, и комп. показал что в баке уже 33 литра.
Что-то, я похоже не так делаю, или все таки, тоже, есть какая-то погрешность.
Кстати, насколько вредно для машины проводить такие проверки, че стрелки то обезумели?

6,9k · 5 Мая 2009

Да, была такая тема
вот из той темы - http://www.club-renault.ru/forum/index.php...ost&p=12221

Нет, была еще одна, другая, но исключительно про деления - сейчас буду искать

1,1k · 5 Мая 2009

Решил сделать у себя замеры. И вот что получилось
Сегодня ездил под волоколамск по новой риге (туда -115 из низ 5 км на 1-2 передаче еле-еле ползешь и 10 км по Москве немного тыркаешься; также обратно). Ехали вдвоем + кг 5-10 груза
Туда расход был 8,2 (total за поездку. показал борт комп) - но при среднем расходе 7,6 (тотже комп радостно сообщил)
Обратно - 8,5 (total за поездку) - средний расход 7,8

Ехал без кондея (ибо нет) со скоростью от 80 до 110

Не знаю даже много это или мало :read:

4,5k · 5 Мая 2009

Нет, была еще одна, другая, но исключительно про деления - сейчас буду искать

http://www.renault-club.ru/showthread.php?...%E5%ED%E7%E8%ED :mosking:

9k · 6 Мая 2009

Сегодня попробовал, повернул ключ зажигания при нажатой кнопке на торце рычажка. У меня все стрелки как с ума посходили. Но остаток топлива комп. показал 30 литров. Хотя по датчику топлив стрелка находилась выше половины бака. Т.е. двацать литров бензина, никак бы, не вошло. Проехал пару киллометров и опять решил проверить. Произвел те-же манипуляции, и комп. показал что в баке уже 33 литра.
Что-то, я похоже не так делаю, или все таки, тоже, есть какая-то погрешность.

Погрешность конечно есть, там же просто поплавок, а бак неправильной формы, встал слегка на горку вот и другие показания. В любом случае, величина остатка для индикации на дисплее и на стрелке в один и тот же момент времени должна быть одинакова.

Кстати, насколько вредно для машины проводить такие проверки, че стрелки то обезумели?

Совершенно не вредно, стрелки и должны крутиться в этом режиме, используется как раз для проверки стрелок. Кстати в диагностическом режиме есть еще диагностика неисправности датчика остатка топлива и сигнала расхода.
Если в диагностическом режиме завести двигатель, то будет показан расход в л/час.
Подробности тут (раздел 83-А) Изменено 6 Мая 2009 пользователем Мышун

3,5k · 6 Мая 2009

Я всегда узнавал количество топлива в баке методом деления остатка киллометров до заправки на средний расход топлива. Понимая, что это приблизительно, + - 5 литров. Теперь буду смотреть в диагностическом режиме. Мышун, спасибо за идею. Я и не знал , что так можно...

6,9k · 8 Мая 2009

Ехал позавчера из Лаппеенранты в Новую Ладогу, в баке было ровно половина, проехал 355 км, стрелка остановилась на последнем делении перед красным делением, из чего сделал вывод, что потратил около 18-20 литров, получается очень хороший расход по трассе

3,5k · 10 Мая 2009

Погрешность конечно есть, там же просто поплавок, а бак неправильной формы, встал слегка на горку вот и другие показания. В любом случае, величина остатка для индикации на дисплее и на стрелке в один и тот же момент времени должна быть одинакова.

......

Сегодня комп. показал остаток топлива 14 литров. Заправился до полного бака. Влезло ровно 30 литров. Опять проверил в диагностическом режиме, комп. показал что в баке 50 литров. Странно! Должно было влезть 36 литров.

9k · 10 Мая 2009

Сегодня комп. показал остаток топлива 14 литров. Заправился до полного бака. Влезло ровно 30 литров. Опять проверил в диагностическом режиме, комп. показал что в баке 50 литров. Странно! Должно было влезть 36 литров.

Ничего странного: диагностический режим не позволяет более точно измерять остаток топлива. Его единственная задача - проверка правильной работы стрелок, т.е. 50 л - стрелка на верхнем делении, 25 л. - стрелка посередине и т.д. Точность измерения определяется исключительно датчиком и формой бака.

11 Мая 2009

Свершилось!
Ездили за город, 100км в одну сторону, перед этим заправились и сбросили счетчик. Примерный расход составил около 7л/100 (в одну сторону ехали с кондиционером, в другую с пробками). Более точно не скажу т.к. компьютера нет.
Видимо, это самый любимый режим для нашей машинки Интересно теперь, как она поведет себя в городе.
И все же, что с ней было? Загадка блин. Еще раз убеждаюсь что симбол девочка - капризная девочка...

Войти

Проясните по странностям Symbol (ёмкость бака и расход топлива)

67 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

UncleFedor

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Chajj

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Lady Nadin

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Dalila

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Lady Nadin

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Dalila

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Полковник

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Dalila

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Полковник

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Dalila

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

obf-df

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Dalila

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Lady Nadin

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Полковник

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Кирюша

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

obf-df