Химия в автомобиле.

[Лесник]

Возможно, эту тему стоило создавать в другом разделе. Но поскольку всякие присадки это удел скорее старых автомобилей, то создаю здесь.
Большинству форумчан скорее всего это будет не интересно, тем не менее кому-то может пригодиться. В таком случае всегда можно дать ссылку на эту тему.
Сразу оговорюсь: я буду писать только о том, что опробовал сам и получил тот или иной результат.
Пишите кто что пробовал или знает - будем обсуждать.
Хотелось бы привлечь Борю (Полковник). У него есть много что сказать по этому поводу, скорее теоретически.
А так-же Сашу (Resamal), скорее с практической стороной этого дела.

[Scenic]

Всё-таки этой теме место в разделе "Эксплуатационные жидкости". Туда я её и перенесу. Да и по отдельности там много вопросов обсуждалось.

[Лесник]

Итак. Ночь, все мои легли спать, чёрная кошка разлеглась на плечах и тихо мурлычет (ей нет дела до всех этих присадок, но как не воспользоваться моей неподвижностью перед компьютером). Речь поведу о бензиновых двигателях (с дизелями не знаком).Начну.
Двигатель.
Раскоксовка.
При покупке старой машины двигатель обычно в неважном состоянии. Первым делом стоит проверить компрессию.
Но перед этим надо отрегулировать зазоры клапанов. Так-как это влияет на результаты проверки.
И после замера возникают вопросы.
Если компрессия больше 13 единиц, то это говорит об износе поршневых колец (как минимум), о дальнейшем износе можно судить после разборки движка. И тут никакие присадки помочь не могут. Большая компрессия получается из-за масла на компрессионных кольцах, т.е. износе маслосъёмных колец.
Если компрессия в районе 10-12 единиц, то с движком всё в порядке, хотя раскоксовка здесь не помешает.
А вот если-же компрессия ниже 10 единиц, да ещё и неравномерна по цилиндрам, то после дополнительной проверки клапанов на герметичность (я делаю подачей давления в цилиндры через свечное отверстие), стоит применить раскоксовку.
В старые времена для раскоксовки использовали смесь ацетона с керосином + 20% моторного масла, заливали это на ночь в прогретые цилиндры. Смесь помогала, но вот как влияла на сальники - это вопрос.
Сейчас я использую жидкость для раскоксовки - "Лавр". Опробовал примерно на 20-ти двигателях; результат изумительный. Применяю его по инструкции, обычно на сутки, но иногда по быстрой схеме (в лёгких случаях или профилактически) на 2 часа.
Один пример:
Перебранный мною двигатель (Рено 9, F2N - 1,7; замена колец без расточки блока, замена клапанов с фрезеровкой и притиркой) имел после обкатки компрессию - 12,5 единиц. После годовой эксплуатации (не у меня; редкие, короткие поездки, пробег 7000 км.) прибыл на замену масла. Мне не понравилась работа на холостом ходу, замер показал компрессию от 7 до 11 единиц по разным цилиндрам. Ёлки-палки, вот зараза. Но после раскоксовки компрессия составила всё те-же изначальные 12,5, по всем цилиндрам.
Ещё пример:
Две одинаковые машины (Рено 11, C2J - 1,4). Моя и моего знакомого. Масло одинаковое, Манол 5\50, синтетика. Оба исправны (карбюратор, термостат). Разная эксплуатация. Моя - 45 тыс.км. в год, в основном на выше средних оборотах; его - 10 тыс.км в год, на малых оборотах. На моём компрессия в норме, на его при каждой смене масла приходится раскоксовывать колечки.
Из примерно 20-ти знакомых машин (нормальное масло, исправные агрегаты), раскоксовки не требуют только три, те, которые ездят (хоть иногда) с высокими оборотами.
На что обратить внимание при процедуре.
Обязательно продуть, при вывернутых свечах, цилиндры от остатков жидкости. Иначе свечи не будут работать. При выжигании нагара использовать старые свечи (у меня были случаи отказа свечей). После выжигания нагара поменять на новые. После раскоксовки промыть движок и заменить масло.

 

P.S. Извините за возможные опечатки - кошка в плечо (аааа..., вы про неё и забыли) периодически втыкает когти.

[Resamal]

Лично я категорически против какой либо автохимии употребляемой по нашей Русской традиции, что бы было еще лучше. Так же категорически против разных присадок в масла для исправных двигателей. Остальное имеет место быть как временная мера. Причем эффективность бывает очень высокой. Однозначно что то рекомендовать наверно авантюрно, слишком много разных "но". Но в целом к автохимии ABRO отношусь скорее положительно. Здесь важно каждому четко провести грань, между ожидаемым и действительным. Никакие сказочные снадобья не оживят убитый двиг. Практически ни разу ни работали присадки для устранения течи из сальников. А вот герметик радиатора в жидкой форме, не раз доказывал свою состоятельность. Как временное решение проблемы-выход. Вот только течь желательно найти до его применения. Хорошо работают различные холодные сварки( опять же в пределах разумного, и слово сварка здесь понятно ни при чём) Анаэробные герметики вообще стали необходимым атрибутом. Также практически всегда пользуюсь монтажным герметиком выхлопной системы. Исключительно положительно оцениваю Антидождь. Автополироли в дифирамбах не нуждаются. Хуже-лучше, они свою службу выполняют. А вот помимо присадок для масла, резко негативно отношусь и к различным очистителям топливной системы, которые заливаются в бак. И ещё я очень негативно отношусь к тому, когда человек при какой либо неисправности, как утопающий за соломинку, хватается за красивую баночку. Слава Богу, что в основном это безвредно.

 

PS. Раскоксовкой не пользовался, но так же слышал много положительных отзывов. Хуже точно не будет.

 

А у меня 2 кота. Один инвалид, (упал в 9 этажа котёнком, таким на всю жизнь и остался) самый любимый, тоже корректирует набор.

Изменено 22 Марта 2009 пользователем Resamal

[Лесник]

Всё-таки этой теме место в разделе "Эксплуатационные жидкости". Туда я её и перенесу. Да и по отдельности там много вопросов обсуждалось.

Андрей! Экий ты быстрый. Я писал, писал, а загрузить оказалось не куда. Хорошо догадался сохранить.
Это ни в коем случае не обсуждение действий. Если считаешь, что лучше здесь - хорошо.
Вот только многим ли это будет интересно?
Опять-же, тема очень спорная, а для падких на красивые баночки, может и вредная. Но я буду писать только о проверенных мной, лично штучках. Изменено 22 Марта 2009 пользователем Лесник

[Лесник]

Лично я категорически против какой либо автохимии употребляемой по нашей Русской традиции, что бы было еще лучше.

Придерживаюсь того-же мнения. Но по натуре - испытатель. Пробую разное, но только в своей машине. Если есть положительный результат - рекомендую другим.
Пробую осмысленно, после долгих рассуждений, тогда, когда четко представляю чего хочу добиться.
Продолжу, пожалуй завтра... Изменено 22 Марта 2009 пользователем Лесник

[Полковник]

Всю автохимию АБРО, что мы продаем, обязательно пробую на машинах. Многое на своих личных. Понятно, что большую часть опробована на машинах рабочих или на машинах работников фирмы. Так что знания своей автохимии у меня не только теоретические, а и практические.
Мое отношение к автохимии? Она не панацея. Но способна частенько помочь и выручить, сэкономить денег.
Когда человек болеет, он идет к врачам и те его лечат либо терапевтическими, либо хирургическими методами. Человек живое существо и хирургические методы, это крайние методы. Для машины же, предплчтительны "хирургические методы". Взял, отрезал неиспоавный элемент и пришил новый и исправный. Но иногда, стоит полечить и с помощью автохимии.
Любой случай, сугубо индивидуален и требует подхода с основным принципом "не навреди".
Так что обращайтесь. Чем смогу, помогу.

[Scenic]

Андрей! Экий ты быстрый. Я писал, писал, а загрузить оказалось не куда. Хорошо догадался сохранить.
Это ни в коем случае не обсуждение действий. Если считаешь, что лучше здесь - хорошо.

Я перенёс тему в более соответствующий по моему мнению раздел. И в старом разделе осталась ссылка. Да вроде и когда я переносил тебя на форуме не было, в крайнем случае в эту тему ты точно не отвечал. В противном случае я темы не трогаю.

 

Вот только многим ли это будет интересно?
Опять-же, тема очень спорная, а для падких на красивые баночки, может и вредная. Но я буду писать только о проверенных мной, лично штучках.

Тема полезная, это безусловно. Аффтор, пешы исчо!

[Авиатор]

Двигатель.
Раскоксовка.

 

Спасибо, за пояснения. Для меня как раз актуально. Буду химичить.

[Andrey 74]

Мои пять капель:

 

1. Лавр- пятиминутка - пробовал неоднократно, работает, компрессия ровняется и в среднем +0.5 +1!!!
2. Препарат РиМет, наш свердловский. Для движка. Залил в Форда, а через три года покупашка не верил, что маслосъемные нормальные!!! Компресия 12,5 , а машине 14лет!!!
3. химия для внешнего вида - это хорошо ( я видел результаты), но сам не умею (все делю на три части : Умею, Не пробовал, Не умею) - поэтому без комментариев...

[Лесник]

Всю автохимию АБРО, что мы продаем, обязательно пробую на машинах. Многое на своих личных.
Так что обращайтесь. Чем смогу, помогу.

Спасибо! Это замечательно!
Устал уже слышать от продавцов-консультантов о том, что они "не знают, не разбираются"... И это касается не только автохимии.

 

Да вроде и когда я переносил тебя на форуме не было, в крайнем случае в эту тему ты точно не отвечал. В противном случае я темы не трогаю.

Ага, точно. Мой Билайн (который - интернет дома), пока писал, отключился, такая зараза... Т.е. - я писал в тему, но из форума выпал. И когда подключился и загрузил, то темы на месте не оказалось. Немало удивившись, всё-таки сообразил, что дело не в моём эээ... невежестве(?), а в твоём быстром, грамотном - надлежащем исполнении нелёгкого долга администратора, добровольно взятого на себя и с честью несомого.... и т. д. по (всем известному тексту)
А неслабый прогиб. Зацени!

[Scenic]

А неслабый прогиб. Зацени!

Мощно задвинул, внушаить! (с)
зы: Пока дочитывал до конца, забыл с чего ты начал....

[Resamal]

Мои пять капель:
2. Препарат РиМет, наш свердловский. Для движка. Залил в Форда, а через три года покупашка не верил, что маслосъемные нормальные!!! Компресия 12,5 , а машине 14лет!!!

С чего ты взял, что это заслуга Римета? Человек часто видит, то что он очень хочет видеть. Такая компрессия для 14 летней машины не редкость. Что бы понять суть действия (вернее бездействия) Римета в двигателе тебе нужно один раз посмотреть на разобранный изношенный (даже не убитый) мотор. Я думаю твои розовые очки сами упадут.

[Лесник]

Ну ладно, шутки прочь, продолжим по теме.
Двигатель.
Восстанавливающие присадки в масло.
Сейчас так много чудо-присадок, просто глаза сводит. Наконец-то: залил в двигатель и можешь забыть про мотористов, пусть помирают с голода, немало они над нами поиздевались. Тем не менее мотористы, хитро прищурившись, продолжают процветать. Как-же так? Они что, рекламы не видали? Думаю, всё проще. Розовые очки надежды у этих ребят не в почёте, люди серьёзные: чуть что - сразу вскрытие.

 

Решил таки и я проверить присадочки.
На заре своей авто-карьеры, когда не был готов запросто ковыряться в сердце автомобиля, пробовал "РиМет". Ничего выдающегося не заметил. Да, компрессия по цилиндрам выравнивалась и поднималась примерно на 0,5-1 единицу. Ну, какая-никакая, но польза. Вреда не заметил никакого. Собственно и заливал с целью выравнивания компрессии. Что хотел, то и получил.

 

После обретения некоторого опыта в ремонте попался мне Фиат Уно (дв. 1,0; карб.). Дымил движок безбожно; компрессия - 15 единиц; понятно - кольцам - хана; дальнейший диагноз - после вскрытия. Но, раз такое дело, решил опробывать на нём "Хадо". Раз уж кругом его рекламируют, то он пусть и отдувается.
Применил раскоксовку, промыл, заменил масло, и обработал по инструкции присадкой. Отъездил 1000км., хоть и стыдно мне было - весь пробег дымил движок непередаваемо (на 100км. - 1 литр масла). Но тянул - как зверь.
После этого я его разобрал и оценил изнутри, сразу оговорюсь - без измерительного инструмента (нет его у меня).
Итак:
Маслосъёмные кольца изношены в ноль (лысые, без намёка на рёбра), компрессионные на вид ничего.
Поршни местами чёрные от сгоревшего масла, после очистки - нормальные.
Стенки цилиндров имели равномерный светло-серый полу-матовый цвет. В месте остановки верхнего компр. кольца ощущалась на ощупь ступенька. Привычных следов износа (риски) ни на ощупь ни визуально не наблюдалось. Расточка в план ремонта не входила (как раз наоборот - испытание присадки), посему ограничился заменой колец (номинал. Mahle).
Вкладыши имели такой-же как и цилиндры цвет, износа визуально не обнаружил, менять не стал по тем-же соображениям.
Притёр клапана, заменил маслосъёмные колпачки (крошились в руках).
Собрал движок и обкатал. И стал испытывать присадку дальше. Ездил не стесняясь высоких оборотов: резкие разгоны, торможения двигателем через передачу вниз, короче - на все деньги. Обработку не повторял.
На 45-ой тысяче после ремонта пробило прокладку головки. На оборотах 5000, сзади облако белого дыма, формула отдыхает. Как гидроудар не случился - удивляюсь. После остановки движок не прокручивался.
Сняв головку - оценил состояние цилиндров. Стенки несколько утратили однородный цвет, ступенька немного увеличилась, других следов износа не заметил. Заменив прокладку - собрал и ездил дальше в том-же режиме.
Сейчас этот двигатель стоит на другом моём Фиате, пробег после первого ремонта - около 90 тыс.км., всё в норме, компрессия 11,5 по всем цилиндрам, чуть неравномерная. Обработку присадкой больше не делал, хочу посмотреть насколько первой хватит.
Ещё про обработку.
Во время первого ремонта обнаружил задиры на постели и шейке распредвала (предыдущие ремонтники были не аккуратны с использованием герметика - забит канал смазки). Ребята, кто сам ремонтирует свои машины, прошу, внимательней с герметиком, возможно лет через 15-20 ваша машина достанется мне! Присадка это место никак не изменила, но износ не прогрессировал.

 

Так-же испытывал присадку на бензопиле (Хускварна 365, мощная, с декомпрессором). Как вот: декомпрессор (отверстие с клапаном в стенке цилиндра) она, после однократной обработки, заделывала, считая дефектом. Я протыкаю - она заделывает. Т. е., - присадка работает.

 

Выводы.
В свежем двигателе, где на стенках цилиндров сохранился хон (мелкая сетка рисок, удерживающая масло) кольца работают нормально и присадка не нужна.
В двигателе, дожившем до смены колец - хона на стенках нет. Масло не удерживается. Новые кольца, замененные без расточки и хонингования, будут интенсивно изнашиваться (без достаточной смазки). Присадка, обещающая улучшение скольжения (а она таки его улучшает - я убедился), будет полезна, позволит существенно сэкономить на ремонте.
Высокий механический износ (кольца, цилиндры, задиры на поверхностях трения) присадка не восстановит.

[Лесник]

Я думаю твои розовые очки сами упадут.

Ну, так не честно. Я опять выпал с форума пока писал. И ты меня опередил с "розовыми очками".
Хотя, ладно, я тоже одним твоим выражением воспользовался, когда про кризис писал. Изменено 22 Марта 2009 пользователем Лесник

[vli50]

"В свежем двигателе, где на стенках цилиндров сохранился хон (мелкая сетка рисок, удерживающая масло) кольца работают нормально и присадка не нужна.
В двигателе, дожившем до смены колец - хона на стенках нет. Масло не удерживается. Новые кольца, замененные без расточки и хонингования, будут интенсивно изнашиваться (без достаточной смазки). Присадка, обещающая улучшение скольжения (а она таки его улучшает - я убедился), будет полезна, позволит существенно сэкономить на ремонте." - очень любопытно, особенно про хонингование и его роль в смазке цилиндров. Чесслово, никогда не знал, зачем хонингуют цилиндры.

[Полковник]

При пробитой прокладке блока, можно применить герметик блока цилиндров и не разбирать его. Опробовано на партнерском Фиате Тепра. Отлично работает. Приеду домой (пишу с телефона) и добавлю на него ссылку, а также ссылку на тему в нашем клубе, где жарко спорили противники герметиков, а он взял и вопреки упорству ретроградов, помог нашему одноклубнику.

[Scenic]

Чесслово, никогда не знал, зачем хонингуют цилиндры.

Хонингование – финишная операция, при которой обеспечивают необходимый размер цилиндра, достигаются минимальные отклонения от круглости и цилиндричности, формируется специальный микрорельеф и обеспечивается определенная структура металла на поверхности цилиндра.

Про формирование специального рельефа тоже не знал, хотя наверняка проходили это в универе...
Поподробней можно тут почитать, если кому интересно:
http://www.motortehn.ru/Main/Technology/Kh...Tsilindrov.html
http://www.ab-engine.ru/rec_diamant.html
Сорри за оффтоп.

[Resamal]

Отлично работает. вопреки упорству ретроградов

Ретроград это я. А мне нужно помимо сиюминутного результата, время наработки до того, как её снова пробъёт. Здесь как раз тот случай, когда требуется хирургия. Кстати, по честному, как надолго ему помогло? И кто, и на основании каких признаков вынес вердикт о том, что пробило именно прокладку и в каком месте.
Пара удачных случаев на сотню неудачных.
Еще один аспект нашего менталитета, это применять такие вещи исключительно перед продажей, что бы только втюхать другому. А это уже мошенничество. Ну так по чесноку. Недаром существует ремонт для себя, и на продажу. Скажу, что мне не встречались люди, что бы рассчитывая на восстановление прежней надежности, согласиться на лечение конкретно пробитой прокладки этой алхимией. Обычно звучит, мне бы только продать!!!
Или я не прав!
А для дизеля это не приемлемо в принципе, хотя об этом никто не догадывается. Изменено 23 Марта 2009 пользователем Resamal

[Полковник]

Кстати, по честному, как надолго ему помогло? И кто, и на основании каких признаков вынес вердикт о том, что пробило именно прокладку и в каком месте.
Пара удачных случаев на сотню неудачных.

 

Вердикт был вынесен мастерами по Фиату, теми что сидели на Заслонова. Да и мы этот вердикт сами подтвердили. Без вскрытия. Там ума много не надо было.
Я писал, что на этом Фиатике, партнер отьездил лично три года, потом продал знакомому, тот еще год отьездил. Потом машину разбил.
Если честно, то мне надоело кому то доказывать, что эта штука велликолепно работает при грамотном применении. Не буду доказывать и тебе. Не хочется, не применяй. Тем паче, что этот препарат не в пользу сервисменов. Проще раскидать движок и заработать куууда больше денег за сий процесс, чем использовать относительно недорогой препарат. Мы на нем сэкономили не менее 200 долларов. Наш скепсис тогда и испарился. До того случая, сами как ты, нос воротили.
Тем паче, тему ту ты читал, и ничего нового не будет.
http://www.club-renault.ru/forum/index.php...ёР»РёРЅРґСЂРѕРІ
Там в конце темы, результат Глеба. Вместо замены треснувшего блока цилиндров, залитый герметик и благополучный пробег 20 тысяч. Дальше Глеб не отписывался.

[Prizrak]

АБРО действительно помогают. Мы лили в машин 5 наверно. Конечно все это мошенничество, т.к авто собирались продавать. Что было с 2 я не знаю, т.к. практически сразу были проданы в неизвестном направлении. 2 ездят нормально, на одной уже пробег больше 40 т.км. после заливки герметика. А вот одна потекла, правда после того как на ней закепятили двигатель. Во время ремонта выявилась еще одна проблемка. Когда лили герметик у нее еще подтекал немного радиатор в пару местах. Герметик течь остановил. Но вот когда стало течь еще в одном месте (в принципе почему двигатель и закипел) новый хозяин решил радиатор запоять. Ну запоять алюминий сейчас уже не проблема. Но когда стали проверять и дунули в него воздухом, то соответственно герметик вылетел и пришлось поять еще в нескольких местах.
И о машенничестве, не надо так сразу. Я не думаю, что если человек вам говорит, что машину надо сделать на продажу. Вы откажитесь ставить дешовые и менее качественные з\ч, вместо нормальных. И отправите его на другой сервис.

[Полковник]

АБРО действительно помогают. Мы лили в машин 5 наверно.

 

Дима, в данный момент мы опять говорим про разные Герметики!!!!
Я про герметик Блока Цилиндров, с помощью которого можно вылечить не только треснувший блок, но и потекший радиатор.
И если ты будешь использовать герметик блока цилиндров, хрен ты там что давлением выдуешь.
Частички меди "запаявшие" место течи, это не одно и то же, что и состав герметика радиатора.
И есть еще одна тема. про лечение потекшего радиатора, где я четко расставил приоритеты:
1. Замена радиатора.
2. Снятие, пайка, установка старого.
3. Использование герметика блока цилиндров.
4. Использование жидкого герметика радиатора.
5. Использование сухого герметика радиатора.
Там же расписал причины этих приоритетов. Так что химия, это не от лукавого. Это просто желание сэкономить. Чем больше экономсишь, такой и результат получаешь.
В той теме, писалось (не мной), что вопрос течи радиатора решался засыпкой табака. Вот тебе пример кроилова.

[Prizrak]

.............
И если ты будешь использовать герметик блока цилиндров, хрен ты там что давлением выдуешь.
Частички меди "запаявшие" место течи, это не одно и то же, что и состав герметика радиатора.
.............

Борь температура плавления меди 1083^oC, я не думаю что у тебя в радиаторе есть такая температура. Ну у меня точно такой нет максимум 130. Да в блоке цилиндров думаю, такой температуры нет, т.к масло бы тогда просто сгорело бы, да и ОЖ бы просто испарилась бы. Зато как печка бы работала. А вот в составе этой байды есть силикат (ну клей канцелярский другими словами). Кстати попробуй, ей можно бумажки клеить, правда клем канцелярским выгодней и немного лучше .
Я думаю понятно.

[Полковник]

Борь температура плавления меди 1083^oC, я не думаю что у тебя в радиаторе есть такая температура. Ну у меня точно такой нет максимум 130. Да в блоке цилиндров думаю, такой температуры нет, т.к масло бы тогда просто сгорело бы, да и ОЖ бы просто испарилась бы. Зато как печка бы работала. А вот в составе этой байды есть силикат (ну клей канцелярский другими словами). Кстати попробуй, ей можно бумажки клеить, правда клем канцелярским выгодней и немного лучше .
Я думаю понятно.

 

Тогда батенька, обьясни мне, зачем там микрочастицы меди. Мнда. Приглашаю тебя лично на просмотр фильма, в котором четко разрисовано как сий процесс происходит. По краям трещин в металле, температуры ооочень высокие. Гораздо выше чем у самого тела.

 

З.С. Не пытайся казаться умнее, чем есть на самом деле. Приезжай, просмотр фильма гарантирую.

[Prizrak]

З.С. Не пытайся казаться умнее, чем есть на самом деле. Приезжай, просмотр фильма гарантирую.

 

Ты наверно видел рекламу M&M, так там Деда Мороза в живую показывают. Ну и еще есть реклама Coca Cola? что внутри торговых автоматов происходит.
Хотя ты конечно как всегда прав. И естественно умнее чем все окружающие.

[Полковник]

Ты наверно видел рекламу M&M, так там Деда Мороза в живую показывают. Ну и еще есть реклама Coca Cola? что внутри торговых автоматов происходит.
Хотя ты конечно как всегда прав. И естественно умнее чем все окружающие.

 

Это не рекламный ролик. Это методический фильм производителя. Чтобы мы понимали, как то что мы продаем работает.
И Дима, я тебе не ныне покойный Алекс Аптекман из AGA. Я не занимаюсь рекламой, подобной той что дает AGA. Не раздуваю никогда возможности продукта.
Однако, я постоянно сталкиваюсь с твоим поверхностным видение в тех вопросах, в которых ты чуток поднаторел и спешишь доказать то. что видимо тебе с уровня твоих знаний.
Мне же, приходится анализировать хим, составы продуктов, которые я продаю.
Если я задам вопрос по большинству из них, ты даже не сможешь ответить.
Например. я привожу грубо термин "Жидкое стекло" которое ооооочень грубо приравниваю к силикатному клею, но этот термин груб и сильно обобщенный. Ты его скушал не влезая в детали. Однако, в сочетании со спиртом и самым мелким песком используют для создании «керамических» или оболочечных форм, в которые после прокаливания до 1000 градусов отливают металлические изделия. Сам понимаешь, что львиная доля, зависит от тонкостей и деталей. Ты их знать не можешь по определению.
А тот же герметик Блока цилиндров, по другим прочтениям, имееет название "Металло-керамический клей". И не тебе судить о химизмах работы сего состава.
Ты его даже явно не использовал, раз путаешь его уже не первый раз с банальным герметиком радиатора!

 

З.С И не я сам просился тут писать про автохимию. Меня попросили форумчане. Не тебя. Но ты решил влезть со своим "грамотным эксперным" мнением. ОК. Веди тему. Неси знания людям.

[Полковник]

У меня вопрос к ремонтникам. А юзал ли кто нибудь, вот такой интересный состав?

 

 

ТЕРМОМЕТАЛЛ
(ВЫСОКОТЕМПЕРАТУРНАЯ ХОЛОДНАЯ СВАРКА)

 

СВАРИВАЕТ ТРЕЩИНЫ И ОТВЕРСТИЯ В СТАЛИ И ЖЕЛЕЗЕ
ТЕМПЛОСТОЙКОСТЬ ДО 1316°С

 

http://abro.ru/prod_abro7_uid10.htm

 

Состав имеет очень интересное свойство. В принципе, он сам по себе полимеризуется при контакте с воздухом. Постепенно превращаясь в материал, очень напоминающий маталлокерамику. Но самое интересное в том, что чем выше температура нагрева, тем большие прочностные свойства он набирает. превращаясь в натуральную металлокерамическую штуку, которую ооох как непросто обработать.

[Prizrak]

..........Меня попросили форумчане. Не тебя..............

Ну ты так и напиши, что мол мне в эту тему заходить запрещено. И тут только твое мнение всегда правильное, а кто считает, что это не так пожалуйста на другой форум.
А то я не знаю этого. Изменено 23 Марта 2009 пользователем Prizrak

[Andrey 74]

У меня вопрос к ремонтникам. А юзал ли кто нибудь, вот такой интересный состав?

именно это не применял, но применял какой - то аналог, когда прогорела приемная труба, в месте, где две трубы сходятся в одну. Можно было снять и заварить, но было лень. Решил поразвлекаться. Купил, зачистил место, на всякий случай обезжирил, просушил, нанес, выдержал 2 часа, завел (вроде так)... И ВСЕ.
через два года продавал - забыл сказать, потому что забыл про это...

[Полковник]

Ну ты так и напиши, что мол мне в эту тему заходить запрещено. И тут только твое мнение всегда правильное, а кто считает, что это не так пожалуйста на другой форум.

 

Внимательно сам себя перечитай, и меня заодно. Потом пытайся делать какие либо выводы.

[Prizrak]

Внимательно сам себя перечитай, и меня заодно. Потом пытайся делать какие либо выводы.

[Лесник]

У меня вопрос к ремонтникам. А юзал ли кто нибудь, вот такой интересный состав?

 

Таким к сожалению не пользовался. Как-то давно пробовал "холодной сваркой" заделать дыру в выпускном коллекторе. Ничего не вышло, пришлось его заменить. Теперь буду иметь в виду этот состав, при случае попробую.

 

Ну ты так и напиши, что мол мне в эту тему заходить запрещено. И тут только твое мнение всегда правильное, а кто считает, что это не так пожалуйста на другой форум.

Это я Борю попросил писать в эту тему. А кто ещё больше знает про автохимию.
И что спорить? Если он что знает, или уверен в том - пишет. Не веришь в какую-то штуку - проверь.
Я вот сомневаюсь во всём - потому проверяю.
Но лучше проверять рекомендованный профессионалом препарат, чем всё подряд со стеллажей в магазине.
Скажем: прокладку головки блока мне проще заменить (и думаю, что всё-же лучше), а вот трещину в блоке я бы попробовал заделать рекомендованным спец. составом (о существовании которого даже и не подозревал), и посмотреть тысяч так километров 50-100 - что получится.
Сомневаюсь что надолго хватит. Трещина же может увеличиться в длинну, недаром их (трещины) перед заделкой засверливают по краям, что-бы не увеличивались. То-есть: состав трещину заделает и течь прекратится, но оставит трещине шанс в дальнейшем увеличиться.

[Resamal]

Если честно, то мне надоело кому то доказывать, тему ту ты читал, и ничего нового не будет.
http://www.club-renault.ru/forum/index.php...ёР»РёРЅРґСЂРѕРІ
Там в конце темы, результат Глеба. Вместо замены треснувшего блока цилиндров, залитый герметик и благополучный пробег 20 тысяч. Дальше Глеб не отписывался.

Борь, при всем моем уважении к тебе позволь сделать уточнения.
1. Ты пишешь про блок цилиндров, а Глеб говорит про ГБЦ.
2. Ты скромно умалчиваешь о том, что прокладка ГБЦ была все таки заменена. А это в корне меняет дело. Ответь себе сам, мог ли тот герметик справиться с пробитой прокладкой. Ведь при прогаре прокладки счет идет на миллиметры. А у Глеба "замылило" микронную трещину. Я готов согласиться с тем что в таких условиях твой герметик сработает. Но это скорее исключение. Причем только в бензиновом двигателе.
3. У тебя в качестве примера только положительные случаи, а где отрицательные.
Я повторяю, что в некоторых (очень редко) случаях срабатывает. Но я то вижу своими глазами громадный процент неудач. Ты думаешь, что ко мне не приезжают после заливок разных препаратов? Причем народ то, без обид. Типа, не пролезло и ладно.
Ты приглашаешь на демонстрационный ролик. А я приглашаю тебя на ближайшую дефектовку подобного случая. Ты сам сможешь увидеть каких кусков прокладки ГБЦ не достаёт и сделать выводы.
Но рациональное зерно у тебя все же есть. Это колоссальная разница в цене. Между ремонтом и Русским "авось пронесет".
Один раз помогло. ( В расширительном бачке, после применения подобного герметика, перестали идти пузыри)
А в других случаях (при прогаре прокладки) не было ни единого шанса.
Еще немного внимания. В той теме про Глеба, я писал про Пыжика, у которого по всем показателям была суспензия в расширительнм бачке. Так вот я не стал, как ты выразился "заработать куууда больше денег за сий процесс, чем использовать относительно недорогой препарат" и выяснил, что до меня систему уже герметизировали. Вот прикинь ты залил бы новую ОЖ и свой герметик "головы". Прикинь все бы получилось и палочка зачёта чудо препарату. А изначально то тёк радиатор, и кто то неизвестно чем его лечил. И долечился до того, что несколько мастеров склонялись за пробитую прокладку.
Мне тоже надоело спорить. Хотите лейте.
Еще, просто слезно прошу, не считать это саморекламой, как показалось г-ну Маркману. Обещаю всем форумчанам в подтверждение своих слов оказывать любую безвозмездную помощь, кроме ремонта. Отнеситесь с пониманием.
Борь, если поедем на выставку, захвати мне на пробу термометалл и ленту которую я спрашивал о наличии.
Спасибо!!! Изменено 23 Марта 2009 пользователем Resamal

[Полковник]

1. Ты пишешь про блок цилиндров, а Глеб говорит про ГБЦ.
2. Ты скромно умалчиваешь о том, что прокладка ГБЦ была все таки заменена. А это в корне меняет дело. Ответь себе сам, мог ли тот герметик справиться с пробитой прокладкой. Ведь при прогаре прокладки счет идет на миллиметры. А у Глеба "замылило" микронную трещину. Я готов согласиться с тем что в таких условиях твой герметик сработает. Но это скорее исключение. Причем только в бензиновом двигателе.
3. У тебя в качестве примера только положительные случаи, а где отрицательные.
Я повторяю, что в некоторых (очень редко) случаях срабатывает. Но я то вижу своими глазами громадный процент неудач. Ты думаешь, что ко мне не приезжают после заливок разных препаратов? Причем народ то, без обид. Типа, не пролезло и ладно.
Ты приглашаешь на демонстрационный ролик. А я приглашаю тебя на ближайшую дефектовку подобного случая. Ты сам сможешь увидеть каких кусков прокладки ГБЦ не достаёт и сделать выводы.
Но рациональное зерно у тебя все же есть. Это колоссальная разница в цене. Между ремонтом и Русским "авось пронесет".
Один раз помогло. ( В расширительном бачке, после применения подобного герметика, перестали идти пузыри)
А в других случаях (при прогаре прокладки) не было ни единого шанса.
Еще немного внимания. В той теме про Глеба, я писал про Пыжика, у которого по всем показателям была суспензия в расширительнм бачке. Так вот я не стал, как ты выразился "заработать куууда больше денег за сий процесс, чем использовать относительно недорогой препарат" и выяснил, что до меня систему уже герметизировали. Вот прикинь ты залил бы новую ОЖ и свой герметик "головы". Прикинь все бы получилось и палочка зачёта чудо препарату. А изначально то тёк радиатор, и кто то неизвестно чем его лечил. И долечился до того, что несколько мастеров склонялись за пробитую прокладку.
Мне тоже надоело спорить. Хотите лейте.
Еще, просто слезно прошу, не считать это саморекламой, как показалось г-ну Маркману. Обещаю всем форумчанам в подтверждение своих слов оказывать любую безвозмездную помощь, кроме ремонта. Отнеситесь с пониманием.
Борь, если поедем на выставку, захвати мне на пробу термометалл и ленту которую я спрашивал о наличии.
Спасибо!!!

 

1. ГБЦ -Головка Блока Цилиндров. Что то не так?
2. Да. была заменена прокладка, но у Глеба все оказалось еще сложнее. Я согласен с Лесником, прокладку бы я поменял. Но я повторяю, я расставил приоритеты ремонтов. Я сторонник замены старой детали, на новую. Но это не всегда экономически целесообразно. Что касается пробитой прокладки. Так и ее "замылит" Производитель продукта прямо на это указывает. У меня нет оснований ему не верить, тем паче, что сами же на своем Фиатике проверили!
3. Герметик блока цилиндров используют нечасто. За 10 лет что я им торгую, у меня нет отрицательных отзывов по нему. А вот по герметику радиатора были наисерьезнейшие разборки с распальцоваными.
4. У меня фильм на видеокасете. Оцифровывать мне его лень. Но если будешь в конторе в гостях, то без проблем.
5. Если суспензия в расширительном бачке охл,системы, говорю заранее, мой состав слабо поможет. Причина банальна. Масло давлением выдавливается в систему охлаждения. Ток залитого состава, просто не попадет должным образом на трещины.
6. Упорно продолжаю настаивать от отказа применения термина "подобного герметика". Герметики ооооочень разные и я не знаю, что применялось. Либо четко давай ссылку на продукт который применялся и абсолютно все симтомы и историю болезни. А то это напоминает мне ситуацию, когда человек заболел и начинает заниматься самолечением с применением антибиотиков, которые могут принести пользу, а могут нанести непоправимый вред.
Остальное позже. Убежал на работу
7. Упорно продолжаю твердить один неоспоримый факт. Автохимия не панацея. Она как может помогать, так может наносить вред. Причем как бездумное ее использование, так и неправильное применение. Те же проблемы возникающие с герметиком радиатора, в 99% оказываются причиной неграмотного его использования. Сколько можно твердить, писать на упаковке и в описаниях, что если система сама по себе грязная, он способен легко забить каналы, и что для избежания этого момента, систему следует как следует промыть от накипей и отложений. А то там и так половина каналов сужена донельзя, а тут еще и геметик...
8. Та же лента, которую ты просишь, с одной стороны помогает заклеить резиновые патрубки. Хорошо помогает. Но надеюсь ты понимаешь, что она никогда не заменит нового патрубка. Кому то герметизируешь, сэкономив его деньги, а через какое то время все опять потечет. И тебя, как ремонтника покроют матом...

 

Резюме одно. Можете сколько угодно поливать грязью многие продукты автохимии, но их придумали люди и не для того, чтобы высасывать из кошельков потребителей деньги. А придумали для помощи.

[Resamal]

Борь, тоже бегу на работу. Так пробежал глазами. Я не спорю о пользе. Я же пишу об этом. Я пытаюсь предотвратить разочарование от отрицательного результатов. Коих у наших людей, склонных к халяве предостаточно. Ведь наряду с полезными продуктами продаются еще такие, как добавки в АКПП. Ну елы палы.
А лента мне для других целей.
И возвращаясь к прокладке ГБЦ. Давай эксперимент. Как только представиться случай, я торможу работу. Связываюсь с тобой и мы на твоих глазах собираем всё обратно. После этого лечим привезенным тобой герметиком. Обещаю со своей стороны честность и чистоту эксперимента. Лады?

Изменено 24 Марта 2009 пользователем Resamal

[Полковник]

Ведь наряду с полезными продуктами продаются еще такие, как добавки в АКПП.

 

Ну и что. Есть польза и от продуктов для АКПП.
Примеров море. Только они все разные, а ты опять пренебрежительно обобщаешь. Ну предай анафеме всю автохимию тогда и все дела.

[Resamal]

Ну предай анафеме всю автохимию тогда и все дела.

Ленту то привезешь, и термометалл???

[Полковник]

Ленту то привезешь, и термометалл???

 

А то. Конечно же привезу. Напомни мне только перед встречей. Плох я на бошку стал. Периодически чего то забываю.
Да, и уточни цвет скотча. Их 6 цветов. Черный, синий, аллюминий, зеленый, белый, желтый.

[Лесник]

Спасибо, за пояснения. Для меня как раз актуально. Буду химичить.

Расскажи что получилось.

 

Герметик радиатора.
Потёк как-то на Фиате радиатор охл. двигателя. Не то что-бы потёк, а стал мокнуть один угол. Ещё треснул пластмассовый тройник. Повод попробовать герметик радиатора.
Хорошенько подумав, решил его сначала промыть, дабы не загерметизировать что не надо. Об этом здесь уже Полковником говорилось.
Взял промывку и герметик - Hi Gair. Других у нас в городе на тот момент не было. Но думаю все они примерно одинаковы по свойствам. Герметик именно и только - жидкость для ремонта радиатора. Кстати: сегодня в магазине специально посмотрел - есть этой фирмы и герметик ГБЦ, блоков, прокладки, с медью, как ABRO, о котором тут так-же говорилось. Раньше не было.
Промыл систему. Промыл после промывки. Последнюю промывку сделал дистилированой водой. Залил антифриз и добавил герметик.
Через некоторое время (50-100 км) проверил. Радиатор сухой. Пластмассовый тройник - сочится. Тройник заделал "быстрой сталью" той же фирмы. Снял, обезжирил, зачистил.
После ремонта пробег машины - 50-60 тыс. км. Радиатор не течёт, тройник потёк и пришлось заменить.

 

Добавлю. После заливки герметика, антифриз приобрёл сверху маслянистую плёночку. Так-же образовался маслянистый осадок на стенках расширительного бачка. Об этом то-же здесь упоминали.

Изменено 30 Марта 2009 пользователем Лесник

[Лесник]

Герметик масляной системы.
С большим скепсисом всегда относился к герметику масляной системы. Если изношен сальник и гонит масло, думал - вряд-ли поможет. Так наступил-же момент и я сей продукт испробовал.
Дело было так.
Долго-долго делал своё Рено 11. И наконец начал на ней ездить. И вот через пару тысяч километров стало пробуксовывать сцепление. Осмотр выявил замасленное сцепление и течь масла через сальник коленвала. Елки-палки, ругался я на себя, что стоило заменить профилактически все сальники двигателя. Ведь полный комплект прокладок и сальников лежит в шкафчике. Так нет. Ограничился заменой колец и вознёй с головкой - не хотелось вынимать движок. Вот теперь за лень свою придётся расплачиваться...
И решил я с горя попробовать герметик, не особо впрочем на него надеясь. Ещё было опасение - как поведут себя остальные резинки. Но семь бед - один ответ. Всё равно снимать движок, заменю просто все за одно.
Герметик купил простенький Hi Gair, да других в городе и не было. Залил и стал ездить, ругаясь при резком разгоне на пробуксовку сцепления. Постепенно пробуксовка исчезла, исчезла и течь масла. Сильно удивившись и порадовавшись результату, всё-же решил - это не на долго...
Сейчас после использования герметика пробег - 40 тыс. км. Эксплуатация мотора - без скидок на возраст (часто макс. обороты). Течи нет. Удивлению нет предела. Даже раздумал продавать: во первых не удобно (всё-таки сальники проблемные); во вторых интересно - сколько продержится.

 

Не смотря на такой положительный опыт с герметиком масляной системы - не считаю его панацеей. В моём случае течь масла остановлена в самом начале, дефект не успел развиться. Думаю, что если течёт какое-то продолжительное время, в место течи попадает пыль, песок и вместе с маслом быстро убивает сальник. И после этого герметик не поможет.

[Полковник]

Герметик масляной системы.
С большим скепсисом всегда относился к герметику масляной системы. Если изношен сальник и гонит масло, думал - вряд-ли поможет

 

Знаешь принцип его работы?
Все достаточно просто. Основной из его составляющих являются нефтяные дистиляты. Например керосин.
Когда мы учились в школе, то задубевшую и даже не задубевшую стирательную резинку, чтобы сделать мягкой и эластичной, мы кидали на несколько дней в керосин. Полежав там, стерка действительно знаааачительно размягчалоась. Так и здесь. Часто, сальник сочится не из за того что он изношен, а из за того что задубел. Состав его размягчает и делает более эластичным. Сальник начинает выполнять свою работу. Если же сальник просто изношен или порван. состав уже не поможет.

[Лесник]

Знаешь принцип его работы?

Да, спасибо, знаю.
Просто считал, что износ рабочей кромки сальника, трещинки в результате дубения, делают применение герметика неэффективным. Посему работа герметика вызвала удивление именно эффективностью. Вызвала любопытство и заставила продлить владение машиной с целью - посмотреть на сколько его хватит и что будет в конце. Есть подозрение, что после сдадутся все сальники, вот и хочется это выяснить.
Вообще, я на своей работе самый большой авторитет по автохимии, т.е. - все сослуживцы советы спрашивают у меня. А для себя я в журналах вычитываю и проверяю. Потом уж советую.

[Лесник]

Продолжу.
Аэрозольный баллончик с жидкостью типа: "Быстрый старт".
Думаю, что такие штуки разных производителей работают одинаково.
Отлично подходит для поиска мест подсоса воздуха во впускной коллектор. Распыляется в места возможного подсоса воздуха. При этом: если есть подсос, то меняются обороты двигателя. Очень заметно. При этом по прямому назначению эту жидкость мне не удавалось применить с пользой ни разу. Если двигатель в мороз не заводится, то лучше искать и устранять причину этого.

Аэрозольная жидкость для защиты, вытеснения влаги с электро-разъёмов.
Очень хорошо помогает, когда намокают высоковольтные провода. На Фиате Уно, дв.1,1 с этим беда, так расположен трамблёр, что при проезде лужи - провода мокрые. Движок начинает "троить". Разбрызгивание жидкости прямо на мокрые провода (на глазах, тут-же) снимает проблему и нормализует работу двигателя.

 

Аэрозольная силиконовая смазка.
Отлично подходит для смазки дверных петель, фиксаторов (ограничивающих открывание дверей). Кроме того, распыление снаружи и внутрь на механизмы замков дверей предотвращает их замерзание зимой (только для этого приходится снимать обшивку двери). Распыление её на уплотнительные резинки проёмов дверей не даёт им примёрзнуть после оттепели к дверям.

[Лесник]

Антисиликоновое чистящее средство.
Применяется при окраске автомобилей для очистки от возможных загрязнений (соль, масло, различные средства содержащие силикон).
Можно применить для очистки битумных, масляных и прочих загрязнений на ЛКП. Можно использовать для очистки ЛКП от остатков различного антикора, антигравивия.
Применять можно так:
Смочить салфетку (тканевую, бумажную) средством, протереть, затем протереть сухой салфеткой.
Но удобнее пользоваться опрыскивателем: распылить на поверхность и протереть сухой салфеткой. Опрыскиватель лучше применить специальный (для этой жидкости). Обычный для воды (для цветов например) через некоторое время (дня три) перестанет работать (резинка поршенька размягчится).
На резиновые детали автомобиля влияния не оказывает (в моей практике - не было такого). Правда и автомобиль я не пробовал на три дня в ней замачивать.
Ну и несколько фото:

1). Антисиликоновое чистящее средство (пользуюсь таким).
2). Опрыскиватель.
3). Крыло автомобиля испачканное битумной мастикой для днища.
4). Очищенное от мастики крыло.

[Мышун]

...Антисиликоновый очиститель из "линейки" производителей ЛК (повторюсь) абсолютно нейтрален к ЛКП (на любых стадиях: грунт, лак). Это не бытовая, а профессионального применения жидкость (но по доступной цене, потому и упомянул).

Мы пытались применять очистители силикона фирм NOVOL и SPIES HECKER, Mobihel не пробовали.
Задача у нас другая: отмывать наши изделия (электронные модули) перед нанесением влагозащитного покрытия. Со всеми средствами, которые мы пробовали разрушалась маркировка на электрорадиоэлементах и в некоторых случаях разрушалось масочное покрытие печатных плат. При применении для этой же цели изопропилового спирта и бензина "Калоша" подобных проблем не возникает в 100 % случаев, а при применении специальных отмывочных жидкостей (Зистрон, Вигон и т.п.) подобные проблемы возникают только на некоторых элементах (примерно в 5% случаев). Отмывают силикон они намного хуже (практически никак) и требуют последующей отмывки моющего средства водой.

 

Технология покраски машины, это конечно совсем другое, там и краска другая и время воздействия моющего средства намного меньше.

[Лесник]

Понятно. Я то имел ввиду именно ЛКП автомобилей. И думаю эти средства любых производителей авто ЛК - одинаковы по действию.

[Мышун]

Понятно. Я то имел ввиду именно ЛКП автомобилей. И думаю эти средства любых производителей авто ЛК - одинаковы по действию.

По крайней мере у фирмы SPIES HECKER среди автомобильных средств есть разные средства для обработки ранее окрашенных или загрунтованных поверхностей, а есть средства для обработки только зачищенных до металла элементов или покрытых консервирующим грунтом, они более активные.
ЗЫ: предлагаю закончить это обсуждение или перенести его в соответствующий раздел.

[Лесник]

Вот что нашёл из средств SPIES HECKER для удаления силикона. Только это подходит для наших целей. Одно из них в 5-ти литровой ёмкости. Таким образом можно рассматривать применение только одной позиции: "Permanent® Средство для удаления силикона 7010 (1 л)"

 

Permanal® Средство для удаления силикона 7799 (5 л)
Permanal® Средство для удаления силикона 7799 – это высококачественный материал на основе летучих органических разбавителей, предназначенный для очистки от силикона, шлифовальной пыли и других загрязнений металлических и прошпатлеванных поверхностей. Так как средство не содержит хлорфторуглеродов, оно нетоксично и не вызывает разрушения озонового слоя.

 

Производитель: SPIES HECKER

 

Permanent® Средство для удаления силикона 7010 (1 л)
Permanent® Средство для удаления силикона 7010 – это высококачественный материал на основе слаболетучих органических разбавителей. Средство 7010 применяется для очистки от силикона, шлифовальной пыли и других загрязнений старого/заводского лакокрасочного покрытия и поверхностей, обработанных грунтами и наполнителями. Средство 7010 отлично подходит для очистки деталей из пластиков, в том числе и от смазки для разделения пресс-форм, так как практически не растворяет пластмассу. Кроме того, средство содержит добавки, обладающие антистатическим действием, и поэтому его применение не вызывает накопление статического заряда, что существенно уменьшает осаждение шлифовальной пыли и других загрязнений на пластиковой поверхности. Так как средство 7010 не содержит хлорфторуглеродов, оно нетоксично и не вызывает разрушения озонового слоя.

[Лесник]

Герметик масляной системы.

 

Не смотря на такой положительный опыт с герметиком масляной системы - не считаю его панацеей. В моём случае течь масла остановлена в самом начале, дефект не успел развиться. Думаю, что если течёт какое-то продолжительное время, в место течи попадает пыль, песок и вместе с маслом быстро убивает сальник. И после этого герметик не поможет.

Двигатель после обработки этим герметиком прошёл 50т.км. И был разобран для полной переборки.
Появилась возможность посмотреть на сальники.
Сальники коленвала имеют большой износ рабочей кромки (которая должна быть острой). Здесь же, кромка имеет фаску размером 1мм. Такая фаска на рабочей кромке должна пропускать масло. Однако, она не пропускала.
На ощупь резина сальника мягче чем на новом.
Приведу фотки:

 

Раскрывающийся текст

Это работавший с присадкой сальник. Часть кромки пометил ручкой для наглядности. Сработавшаяся фаска хорошо видна.

 

 

Это для сравнения - новый сальник. Хорошо видно, что рабочая кромка у него - острая.

 

[Лесник]

Промывка системы охлаждения двигателя.

 

Один из вариантов промывки отдельного элемента системы охлаждения (радиатора отопителя).
http://www.club-renault.ru/forum/index.php...st&p=471812